Denkweisen und Todesarten

„Man sucht sich sei­ne Wirk­lich­keit nicht bei Ama­zon aus“: Mar­ja­na Gapo­nen­ko (links) und Tan­ja Mal­jart­schuk. Foto: Pavel Cuzu­ioc

In der Ver­an­stal­tungs­rei­he „Jour­nal des Schei­terns“ dis­ku­tie­ren jeweils zwei Gäs­te über ihre Arbeit, den Umgang mit Schwie­rig­kei­ten und vor allem deren Über­win­dung. Am 9. Juni tra­fen sich Mar­ja­na Gapo­nen­ko und Tan­ja Mal­jart­schuk zum Gespräch im Hotel Pay­er­ba­cher­hof. Das Video des von Mar­tin Prinz und Ste­fan Gmün­der mode­rier­ten und von Pavel Cuzu­ioc gefilm­ten Gesprächs ist auf der VOLLTEXT-Home­page sowie auf You­tube ver­füg­bar.

STEFAN GMÜNDER Frau Gapo­nen­ko sag­te in einem Inter­view, man kön­ne gar nicht früh genug schei­tern. In Tei­len ihres vor­letz­ten Romans Das letz­te Ren­nen (2016) ging es eben­so um das Schei­tern wie in Tan­ja Mal­jart­schuks Blau­wal der Erin­ne­rung (2019). Es geht in die­sen Büchern um das Schei­tern der Lie­be, das Schei­tern der Träu­me, das Schei­tern am Leben oder an der Geschich­te – was inter­es­siert Sie bei­de an die­sem The­ma?

TANJA MALJARTSCHUK Ich glau­be, Schei­tern ist das Schöns­te, das man im Leben machen kann. Ich mag die Geschich­ten von Hel­den und Gewin­nern nicht. Nur die, die schei­tern, sind für mich wirk­lich inter­es­sant. Schei­tern ist das, was wir auf die­ser Erde alle machen. Wir schei­tern alle, indem wir ster­ben.

GMÜNDER Auch aus die­sem Grund kann man also gar nicht früh genug damit begin­nen, Frau Gapo­nen­ko?

MARJANA GAPONENKO Ja, das Schei­tern ist kei­ne schö­ne Erfah­rung, aber es ist ein gutes Zei­chen dafür, dass man frei ist. Mul­ti­ples Schei­tern spricht für eine freie Per­sön­lich­keit, die ihr Leben in der Hand hat, die es ver­sucht und bit­te­re Früch­te ern­tet, aber trotz­dem noch die Hoff­nung auf die süße, schö­ne Bir­ne hat. Lei­der sind es Eltern oder ande­re wich­ti­ge Per­sön­lich­kei­ten in unse­rem Leben, die uns unbe­wusst zum Schei­tern ani­mie­ren oder uns pro­gram­mie­ren, indem sie uns aus falsch ver­stan­de­ner Lie­be und Für­sor­ge sagen: „Tu das nicht, fass das nicht an, lauf nicht so weit weg, klet­te­re nicht auf den Baum …“

MARTIN PRINZ „Tu das nicht!“, das könn­te wahr­schein­lich auch ein wohl­mei­nen­der Rat von außen im Hin­blick auf den Beruf von Ihnen bei­den gewe­sen sein: „Wer­de nur kei­ne Schrift­stel­le­rin, das ist brot­los, das bringt nichts.“

GAPONENKO Also ich gehö­re lei­der zu den Men­schen, die eini­ges aus Trotz machen. Wenn mir jemand, den ich für wich­tig hal­te, sagt: „Tu das nicht!“, mache ich genau das Gegen­teil! Ich woll­te immer mei­ne eige­nen Feh­ler machen dür­fen.

Wie soll man jetzt eine Geschich­te schrei­ben? Um einen Roman zu schrei­ben, muss man an die Zukunft glau­ben. Mit die­sem Glau­ben habe ich Pro­ble­me.

MALJARTSCHUK In mei­ner Fami­lie haben sie immer noch nicht begrif­fen, dass ich eine Schrift­stel­le­rin gewor­den bin. Ich habe Ukrai­nis­tik stu­diert, ich soll­te also eine ukrai­ni­sche Leh­re­rin wer­den, dann wur­de ich Jour­na­lis­tin, das war nicht weit weg. Ich habe so vie­le Jah­re in die­sem Beruf gear­bei­tet, um sagen zu kön­nen, dass es der Jour­na­lis­mus ist, an dem ich geschei­tert bin. Gott sei Dank bin ich raus aus die­sem Beruf. Das ist eine Maschi­ne­rie gewe­sen, der Fern­seh­jour­na­lis­mus, inves­ti­ga­ti­ver Jour­na­lis­mus, das war gleich nach der Oran­gen Revo­lu­ti­on, zu einem Zeit­punkt, als die Jour­na­lis­ten vie­les durf­ten und das Sys­tem trotz­dem blieb, wie es vor­her war. Und alle die­se ver­lo­ge­nen Minis­ter und Poli­ti­ker, mit denen ich immer zu tun hat­te, das war extrem erschöp­fend.

GMÜNDER Das Pro­blem beim Schei­tern ist, dass man es irgend­wie aus­hal­ten muss.

MALJARTSCHUK Ja, das ist schwer. Vor allem, weil ich immer eine Ehr­gei­zi­ge war. Ich habe Gedich­te geschrie­ben, als ich sechs Jah­re alt war. Mich trieb immer an, dass ich etwas aus mei­nem Leben machen muss. Ich war die Bes­te in der Schu­le, dann an der Uni­ver­si­tät, aber irgend­wann kommt das Ver­ste­hen, dass das eigent­lich sinn­los war, irgend­wann fal­len alle die­se Illu­sio­nen in sich zusam­men. Man muss das ein­mal erle­ben. Ich habe es hof­fent­lich hin­ter mir, den Sinn des Gan­zen nicht mehr zu sehen, es war knapp. Und dann kam die Pan­de­mie – ein nächs­tes Schei­tern. Und dann kam der 24. Febru­ar 2022, eine neue Kata­stro­phe. Gott sei Dank hat­te ich zu dem Zeit­punkt mei­ne eige­ne pri­va­te Kata­stro­phe schon hin­ter mir, ansons­ten wäre ich an die­sem Tag gestor­ben.

GMÜNDER Ist am 24. Febru­ar 2022 nicht auch eine Hoff­nung geschei­tert, dass man mit nor­ma­len Mit­teln zu einer Lösung kom­men könn­te?

MALJARTSCHUK Aber hier schei­tern nicht wir, son­dern die Welt ist geschei­tert. Also ich oder wir kön­nen nichts dafür, dass der Krieg in der Ukrai­ne aus­ge­bro­chen ist. Doch – und das war immer so mit der Ukrai­ne – wir als die Geschei­ter­ten müs­sen jetzt mit der Welt, die min­des­tens eben­so geschei­tert ist, ver­han­deln.

PRINZ Sie bei­de haben in den letz­ten Mona­ten mehr­mals gesagt, dass der Krieg das Schrei­ben und Erzäh­len von Geschich­ten unmög­lich macht. Was bedeu­tet die­ser Befund für Sie bei­de?

GAPONENKO Das war am Anfang. Inzwi­schen habe ich vie­le Posts über den Krieg geschrie­ben. Ich hal­te sie nicht für lite­ra­risch hoch­wer­tig, es ist nicht die Art Lite­ra­tur, die mein Herz wärmt. Aber ich glau­be, es ist wich­tig, nicht auf­zu­hö­ren und sei­nem Hand­werk auch in die­ser schwie­ri­gen Zeit treu zu blei­ben und zu doku­men­tie­ren, was ich an dem und dem Tag emp­fun­den habe, wo ich gestan­den bin. – An mei­nem Roman­pro­jekt aber kann ich nicht wei­ter­ar­bei­ten, weil die Geschich­te, die ich schrei­ben woll­te, eine Dys­to­pie war: die Geschich­te eines dys­to­pi­schen, sur­rea­len Russ­lands. Das heißt, die Geschich­te, die sich jetzt abspielt, hat mir einen Streich gespielt, ich kann nicht mehr ernst­haft über das schrei­ben, was jetzt unse­re Wirk­lich­keit ist, das ist mein Dra­ma.

GMÜNDER Tan­ja Mal­jart­schuk, Sie haben gesagt, die Meta­pher sei tot.

MALJARTSCHUK Ja, und das Erzäh­len ist tot. Ich schrei­be zwar immer noch Tex­te für die Medi­en über den Krieg oder über Kul­tur­ver­mitt­lung in Zei­ten des Krie­ges. Aber wie kann man erzäh­len in die­ser Zeit – und wor­über kann man erzäh­len? Über den Tod? Über Ver­ge­wal­ti­gung? Über das Über­le­ben? Wie soll man jetzt eine Geschich­te schrei­ben? Um einen Roman zu schrei­ben, muss man an die Zukunft glau­ben. Mit die­sem Glau­ben habe ich Pro­ble­me. Aber es ist sicher­lich wich­tig, den Moment zu ver­ste­hen, ihn in Wor­te zu fas­sen. Wer das wirk­lich kann, ist der His­to­ri­ker Timo­thy Sny­der. Er schreibt momen­tan Tex­te, die enorm aktu­ell sind, er legt einen Fin­ger in die Wun­de, er ist da. Wäh­rend ich oft meh­re­re Tage aus der Rea­li­tät fal­le, weil die­se Rea­li­tät so enorm schreck­lich ist.

PRINZ Kön­nen Sie sich ein Schrei­ben vor­stel­len, das mit die­sem Schei­tern ope­riert? Mit der Unmög­lich­keit der Meta­pher und des Romans?

MALJARTSCHUK Ich habe kei­ne Ahnung, wohin das alles führt. Am Anfang des Krie­ges dach­te ich, dass ich nicht mehr schrei­ben wer­de, dass es den Sinn von all dem nicht mehr gibt, wenn so ein Krieg in die­ser Welt noch sein kann, so bru­tal, so alt­mo­disch mit die­sen Pan­zern, Sol­da­ten, Rake­ten. Wenn das so noch mög­lich ist, dann will ich in die­ser Welt nicht sein, nicht schrei­ben – und die­se Welt nicht beschrei­ben. Ich war zer­ris­sen von den Emo­tio­nen, und von Wut. Der Text, den Sie zur Meta­pher zitiert haben, hat­te ursprüng­lich den Titel „Wie man über die Unmög­lich­keit des Schrei­bens schrei­ben kann“ – dazu wur­de ich eigent­lich von einer Jour­na­lis­tin gezwun­gen, die kei­ne Ruhe gab und zu mir sag­te: „Sie müs­sen schrei­ben, das ist Ihr Job, macht euren Job ein­fach!“ Dann dach­te ich mir, okay … (zu Mar­ja­na Gapo­nen­ko:) Wie ist das für dich?

GAPONENKO Ich fin­de, es ist wich­tig, den Ver­lust zu betrau­ern – aber die­se Zeit, ich muss sagen, ich genie­ße sie sogar, trotz mei­nes Schmer­zes, das ist eine ein­ma­li­ge Chan­ce in mei­nem Leben, ich habe die­se Fül­le an Emo­tio­nen noch nie auf so eine Art und Wei­se emp­fun­den, und ich bin gera­de dabei, die­se Zäsur über­haupt zu akzep­tie­ren. Ich weiß, ich wer­de natür­lich wei­ter Roma­ne schrei­ben, aber momen­tan bin ich noch am Beob­ach­ten. Und am Trau­ern, der Pro­zess des Abschied­neh­mens von mei­ner Illu­si­on und von der Welt und von einem Zusam­men­le­ben mit einem „guten Nach­barn“ ist noch nicht abge­schlos­sen. Das ist auch mein per­sön­li­ches Unglück, dass ich es erfah­ren muss­te in die­sem Leben, aber einer­seits ist es viel­leicht auch ein Glück: Es ist nicht jedem gege­ben, zwi­schen den Zei­ten zu leben – oder zu ster­ben, den Toten bringt es nichts, aber den Leben­den bringt es auf jeden Fall eine Erfah­rung. Gleich­zei­tig fühlt es sich für mich obs­zön an, sich über­haupt Gedan­ken zu machen, wie die­se Welt von mor­gen aus­se­hen kann. Ich mei­ne, bei uns wird gekämpft, bei uns wird geschos­sen, bei uns ster­ben Men­schen. Solan­ge dem so ist, will ich mich auch nicht damit beschäf­ti­gen, war­um das so gekom­men ist oder wie die Zukunft mit Russ­land aus­se­hen soll, wie wir zusam­men­le­ben sol­len, das ist das Aller­letz­te, was mich inter­es­siert, ehr­lich gesagt.

GMÜNDER Das haben Sie auch in einem TV-Inter­view unlängst sehr deut­lich gemacht, dass es der­zeit nichts zu ver­han­deln gibt …

GAPONENKO Was will man denn in so einem Kom­pro­miss ver­han­deln? Wor­über will man mit einem Mör­der reden? Mit einem Gad­da­fi im Grun­de genom­men? Was ist über­haupt der Sinn die­ser Ver­hand­lun­gen? Geht es nur dar­um, diplo­ma­ti­sche Fäden irgend­wie in der Hand zu hal­ten? Die soll­te man jetzt schon lang­sam frei­wil­lig abschnei­den, denn das ist eine Dik­ta­tur und eine Regie­rung, die befoh­len hat, die Ukrai­ne aus­zu­lö­schen. Man soll ein­fach schau­en, dass man die Ukrai­ne so weit wie mög­lich mit allen Mit­teln unter­stützt – und an Ver­hand­lun­gen als Letz­tes den­ken. Man kann einen Frie­den ver­han­deln, nach­dem Putin kapi­tu­liert hat. Ger­ne, ich komm auch ger­ne dazu und mache ein Foto. Das ist die ein­zi­ge Art von Ver­hand­lung, die ich mir vor­stel­len kann. Aber alle Ver­hand­lun­gen davor, was erwar­tet man sich im Wes­ten davon? Das ist mir schlei­er­haft. Viel­leicht aber ist es die Hoff­nung, dass die­ser Putin und die­ses Russ­land doch nicht so böse sind, das scheint mir naiv, aber ich weiß es nicht. Was glaubst du (zu Tan­ja Mal­jart­schuk)?

Ich bin kei­ne Phi­lo­so­phin, ich bin auch kei­ne Intel­lek­tu­el­le. Es ist nur mein Ver­such zu ver­ste­hen, was pas­siert.

MALJARTSCHUK Vor Kur­zem hat Ser­hij Zha­dan in einem Inter­view einen tref­fen­den Satz gesagt: „Ich habe das Gefühl, dass die im Wes­ten noch immer glau­ben, dass wir uns irgend­wie doch ver­söh­nen, dass das, was pas­sier­te, schlimm war, aber am Ende ver­söh­nen wir uns doch und dann sind alle glück­lich.“ – Als wären wir zwei klei­ne Kin­der, die mit­ein­an­der strei­ten. Wenn man jetzt im Wes­ten von Ver­han­deln, Kapi­tu­lie­ren usw. spricht, sagt das über den Wes­ten viel mehr als über die Ukrai­ne. Und es sagt viel über die Angst. Hier in Öster­reich etwa hat­te man eigent­lich nur Glück, dass nicht zumin­dest ein Teil des Lan­des in den 1950er-Jah­ren zum Ost­block kam. Dann wür­den wir hier in die­sem Moment nicht so schön sit­zen. Die Angst vor Russ­land ist im Wes­ten natür­lich groß, man spricht hier aber nicht über die­se Angst. Man ver­sucht, sie zu intel­lek­tua­li­sie­ren, und so wird dann über Pazi­fis­mus gespro­chen. Man ver­sucht, sich hin­ter sol­chen schö­nen intel­lek­tu­el­len Kon­struk­ten zu ver­ste­cken, es gibt im deutsch­spra­chi­gen Raum über­haupt eine lan­ge Tra­di­ti­on, „schön“ zu for­mu­lie­ren … Ich bin aber kei­ne Phi­lo­so­phin, ich bin auch kei­ne Intel­lek­tu­el­le. Es ist nur mein Ver­such zu ver­ste­hen, was pas­siert. Wenn öster­rei­chi­sche Schrift­stel­ler am Anfang des Krie­ges schrei­ben, es sei bes­ser, sich auf­zu­ge­ben, als zu ster­ben, fra­ge ich mich, was sich hin­ter einem sol­chen Rat­schlag wirk­lich ver­birgt. Die Angst, irgend­wann selbst in den Krieg zie­hen zu müs­sen? Für Ukrai­ner steht die Ent­schei­dung fest, sie ver­tei­di­gen sich, weil sie genau wis­sen, dass Auf­ge­ben den­sel­ben Tod bedeu­tet, nur in einer ande­ren Art und Wei­se. Viel­leicht erfährt man dar­über nichts, viel­leicht erfährt man über all die KZs und Mas­sen­grä­ber und Mas­sen­de­por­ta­tio­nen, die jetzt schon statt­fin­den, erst in zwan­zig Jah­ren. Es gibt kei­ne Besänf­ti­gung die­ser Angst, auch im Wes­ten nicht. Man muss sie über­win­den. In der Ukrai­ne hat man das schon getan. Ich glau­be, ich selbst auch. Denn was ist die­se Angst? Das ist die Angst vor dem eige­nen Tod.

GMÜNDER Und vor dem Ver­lust von Sicher­heit.

MALJARTSCHUK Aber Ver­lust von Sicher­heit, das ist auch eine Todes­angst im End­ef­fekt. Doch man lebt hier im Wes­ten, als wäre der Tod über­haupt nicht da, als wür­de man eh nicht leben …

GMÜNDER Wir haben erst im Zug der Coro­na­pan­de­mie fest­ge­stellt, dass wir alle ster­ben wer­den …

MALJARTSCHUK (lacht) Sowie­so. Aber die­se Ängs­te vor dem Tod sor­gen nur dafür, dass wir nicht bereit sind zu kämp­fen … Ich habe vor Kur­zem in Deutsch­land mit einem jun­gen Mann gespro­chen und dann, irgend­wann gegen Mit­ter­nacht, habe ich ihn gefragt: Bist du über­haupt irgend­wann bereit, in die Armee zu gehen und viel­leicht in den Krieg zu zie­hen? Und er hat mich ange­schaut, als wäre ich voll­kom­men ver­rückt! Aber ist die­se Fra­ge tat­säch­lich so ver­rückt? Man kann im Moment nichts aus­schlie­ßen. Die Ukrai­ne, indem sie sich ver­tei­digt, gibt uns die Zeit, alle Mög­lich­kei­ten zu bespre­chen. Aber man spricht lie­ber über den Pazi­fis­mus oder dar­über, ob es rich­tig oder falsch sei, die gro­ße rus­si­sche Kul­tur zu boy­kot­tie­ren, weil man Angst hat. Man kann auch nicht hier leben, als wäre nur irgend­wo in der Ukrai­ne die­ser Krieg … Man muss jetzt aber über alle Mög­lich­kei­ten spre­chen! Aber man spricht nicht dar­über, weil man Angst hat.

PRINZ Oder eben, wie Ilse Aichin­ger es nen­nen wür­de, nur in den bes­se­ren Wör­tern – wobei, für mich dreht sich beim zwei­ten Hin­schau­en auch eini­ges um. Wenn es etwa heißt, die Ukrai­ne ver­tei­di­ge jetzt die west­li­chen Wer­te. Das klingt auf den ers­ten Blick zumin­dest aner­ken­nend, auf den zwei­ten Blick stellt sich aber die Fra­ge: Ist es nicht so, dass die Wer­te des Wes­tens eigent­lich an der Tat­sa­che, wie man sich ver­hält, zer­schel­len? Man schaut zu, tut nur das Not­wen­digs­te und schützt im Prin­zip vor allem die eige­ne Markt­wirt­schaft. Inso­fern demas­kiert die­ser Krieg nicht ohne­dies eini­ge der heh­ren Wer­te des Wes­tens, wofür die ande­ren angeb­lich kämp­fen?

GAPONENKO Ich glau­be, es geht nicht dar­um, ob der Wes­ten viel­leicht an sei­nen eige­nen Wer­ten zer­bricht, son­dern dar­um, dass er den eige­nen Wer­ten gar nicht gewach­sen ist, oder gewach­sen sein möch­te, weil es zu anstren­gend ist. Wenn die­se weni­gen öster­rei­chi­schen Kol­le­gen, die ich nicht erwäh­nen möch­te, der Ukrai­ne emp­feh­len, sich zu erge­ben, fra­ge ich mich, woher kommt die­se Denk­kul­tur? Ich ver­su­che es mal ein biss­chen kla­rer zu sehen und mich auf den Men­schen zu fokus­sie­ren, nicht auf das Land, und mir vor­zu­stel­len, wie ist die­ses Kind auf­ge­wach­sen? Was hat es für Eltern gehabt? Was hat es für einen Vater gehabt? Was wur­de ihm damals gesagt? Bloß nicht zu laut wer­den, weil dann schep­pert es rich­tig, weil dann der Vater kommt – kei­ne Ahnung, mit dem Besen? Die Angst ist mensch­lich, sehr mensch­lich, die Angst näm­lich, dass der gro­ße, über­mäch­ti­ge Vater es doch ernst gemeint hat. Aber für die Ukrai­ne gibt es da kei­nen hypo­the­ti­schen star­ken Vater, da ist ein Psy­cho­path vor der Tür, der mit der Axt dasteht und ver­sucht, dir den Schä­del ein­zu­schla­gen! Du bist da und du hast kei­ne Zeit, dir zu über­le­gen, habe ich mich viel­leicht getäuscht? Ist er betrun­ken und ich kann ihn viel­leicht über­re­den? Und dann bring ich ihn ein­fach ins Bett und mor­gen sieht die Welt anders aus. Dafür hat die Ukrai­ne kei­ne Zeit. Man sucht sich sei­ne Wirk­lich­keit nicht bei Ama­zon aus. Die wird einem ein­fach in den Rachen gescho­ben. Sor­ry, dass ich es so for­mu­lie­re, wenn man Pech hat, schmeckt sie bit­ter. Aber man muss sie ver­dau­en, man muss Zäh­ne haben. Man muss sie zer­bei­ßen und ver­dau­en und dann ist man ent­we­der tot, ver­gif­tet oder man ist stark, man ist gewach­sen, man ist ein Rie­se. Und ich hof­fe, wir wer­den zu Rie­sen, wenn wir die­ses kränk­li­che – ich will kei­ne fal­schen Aus­drü­cke benüt­zen –, die­ses krän­keln­de, zum Teil über­ge­schnapp­te Russ­land ein­fach nie­der­schla­gen und ver­trei­ben aus unse­rem Land. Wenn ich mich ver­let­ze, einen Dorn im Fin­ger habe, ver­sucht der Kör­per, die­sen Dorn aus­zu­sto­ßen, und dann blu­tet man.

MALJARTSCHUK Bei dir sind die Me­taphern noch nicht tot.

GAPONENKO Sind nicht tot?

MALJARTSCHUK Du kannst das noch sehr gut!

GAPONENKO (lächelt) Also ich sehe das so, dass die Ukrai­ne ein gesun­der Kör­per ist, ein zor­ni­ger, star­ker, blu­ten­der Kör­per, wir sind stark, wir sind bes­ser, weil wir auf der Sei­te der Wahr­heit ste­hen. Wir waren alle vor­be­rei­tet, du ja auch, wir haben mona­te­lang alles ver­folgt, die haben sich schon im Mai oder April auf­ge­baut an der Gren­ze. Da wur­de mir das klar. Acht Jah­re Krieg, das war eine Vor­be­rei­tung auf die Fort­set­zung …

MALJARTSCHUK … da die­ser hybri­de Krieg seit 2014 geschei­tert ist. Des­we­gen muss­ten dann ande­re Mit­tel ein­ge­setzt wer­den, des­we­gen muss­te die­se gro­ße Gewalt jetzt kom­men. Denn das Land als Gan­zes war bereits ver­lo­ren für Russ­land. Jetzt ist es nur eine Erobe­rung von Gebie­ten. Sie brau­chen nicht ein­mal die Bevöl­ke­rung, sie erobern ein­fach nur zer­stör­te Gebie­te. (Pau­se) Aber ich will doch noch die Anwäl­tin des Wes­tens spie­len, ich glau­be, der Wes­ten hat schon genug zu ver­tei­di­gen. Man kann jetzt auch nicht alle und alles in einen Topf wer­fen.

PRINZ Wie mei­nen Sie das?

MALJARTSCHUK Was der Wes­ten nicht ver­steht, ist, dass es hier des­we­gen so gut ist, weil es irgend­wo in der Welt nicht so gut ist. Die­ser Krieg ist auch eine Fol­ge von die­sem schö­nen Leben hier. Des­halb muss man, um das end­lich zu stop­pen, die Ver­ant­wor­tung über­neh­men und bereit sein, Opfer zu brin­gen, wenn so ein bru­ta­ler Krieg mit­ten in Euro­pa herrscht. Man muss Opfer brin­gen, man muss han­deln und die Ver­ant­wor­tung, die man hat, ver­ste­hen. Aber wie eine ande­re Kol­le­gin vor Kur­zem geschrie­ben hat, irgend­wie scheint hier alles wert­vol­ler zu sein als die Leben in der Ukrai­ne. Die­ser Satz ist bru­tal trau­rig. Im Moment ster­ben pro Tag Hun­der­te Men­schen in der Ukrai­ne, allein Sol­da­ten … Manch­mal habe ich den Ver­dacht, dass man im Wes­ten ver­sucht, das Glei­che zu machen wie 1945. Okay, wir geben die­sem hung­ri­gen Mons­ter das, was es will, und dann haben wir für eini­ge Jahr­zehn­te Ruhe … 1945 hat es funk­tio­niert, weil die Sowjet­uni­on sehr geschwächt war.

Ich glau­be, es geht nicht dar­um, ob der Wes­ten an sei­nen eige­nen Wer­ten zer­bricht, son­dern dar­um, dass er den eige­nen Wer­ten gar nicht gewach­sen ist.

GMÜNDER Sie sind bei­de für eini­ge Jah­re in der Sowjet­uni­on auf­ge­wach­sen. Hät­te mit der Zei­ten­wen­de 1989 bzw. ’91 die his­to­ri­sche Chan­ce bestan­den, dass es anders hät­te kom­men kön­nen, oder ist das eine Illu­si­on?

GAPONENKO Ich spü­re es deut­lich, dass die Sowjet­uni­on nicht tot ist. Ich habe als Kind die Sowjet­uni­on erlebt, die man heut­zu­ta­ge unter älte­ren Men­schen als nost­al­gi­sche, schö­ne Zeit emp­fin­det, ich kann nicht sagen, dass mich die­se Zeit geprägt hat. Aber ich weiß, sie war für Erwach­se­ne alles ande­re als gut, weil die feh­len­de Frei­heit und die Unmög­lich­keit, zu rei­sen, die Welt zu sehen, sich zu behaup­ten, im Wett­be­werb zu ste­hen und sich aus­zu­tau­schen, alles ande­re als gut waren. Wir erle­ben gera­de, was in Russ­land pas­siert, wenn es sich abschot­tet. Das ist wirk­lich Nord­ko­rea 2.0 – viel­leicht noch kras­ser, aber es ist nicht unser Bier, solan­ge wir nicht wie Russ­land sind. Ich kann nur beten und hof­fen, dass unse­re Streit­kräf­te ihnen die­se Gebie­te nicht über­las­sen, dass zurück­er­obert wird, was jetzt unter rus­si­scher Besat­zung ist und das Land intakt bleibt und wir vor allem kei­ne fau­len Kom­pro­mis­se ein­ge­hen, denn ich möch­te nicht mit mei­nem ukrai­ni­schen Pass mein Leben irgend­wo im Wes­ten ver­brin­gen und nicht mehr nach Hau­se fah­ren dür­fen.

MALJARTSCHUK Das ist mei­ne größ­te Angst, dass die Ukrai­ne jetzt ein Teil Russ­lands ist und ich dann nie ein­rei­sen dürf­te. Man kann sich sehr gut vor­stel­len, wie es den Men­schen in Zei­ten des Eiser­nen Vor­hangs ging. – Aber zu der Fra­ge, ob es anders kom­men hät­te kön­nen: Ich glau­be, dass es nicht mög­lich war, und ich bedaue­re sehr, dass ich und mei­ne Lands­leu­te sehr naiv waren und nicht ver­stan­den haben, dass es irgend­wann zu einem Krieg kommt. Ent­we­der wer­den wir ver­schluckt vom rus­si­schen Impe­ri­um oder wir kämp­fen für die Frei­heit. Exis­tie­ren kann die Ukrai­ne nur als Teil Euro­pas.

GMÜNDER Das heißt, sie wür­de sonst von Russ­land auf­ge­so­gen?

MALJARTSCHUK Natür­lich. Ich glau­be, dass alles, was jetzt pas­siert, noch immer eine Fol­ge des Zwei­ten Welt­kriegs ist. In Euro­pa gab es zu die­ser Zeit zwei Dik­ta­tu­ren, Nazi­deutsch­land und die Sowjet­uni­on. Und die Sowjet­uni­on ist aus die­sem Krieg als Sie­ger her­vor­ge­gan­gen …

GMÜNDER Oder als eine der Sie­ger­mäch­te …

MALJARTSCHUK Russ­land schreibt den Sieg nur sich zu. Jeden­falls hat man die­se Dik­ta­tur nie für ihre Gräu­el­ta­ten bestraft, und es wur­de in Russ­land auch nie ver­ar­bei­tet. Dass etwa das Men­schen­rechts­zen­trum „Memo­ri­al Inter­na­tio­nal“, das so vie­le Mas­sen­ver­bre­chen in der Sowjet­uni­on auf­ge­ar­bei­tet bzw. ent­deckt hat, kurz vor dem Krieg ver­bo­ten wur­de, ist für mich sehr sym­bo­lisch. Genau die­se Orga­ni­sa­ti­on muss­te noch ver­bo­ten wer­den – und dann fing der Krieg an. Die­se Dik­ta­tur ist in ande­rer Form geblie­ben, sie ist nicht bestraft wor­den, des­we­gen war klar, dass sich irgend­wann das wah­re Gesicht wie­der zeigt.

PRINZ Die Fra­ge, die ich mir stel­le, ist, wel­che Auf­ga­be hat hier die Lite­ra­tur? Also nicht das gro­ße Erzäh­len und nicht die schö­ne Meta­pher, nicht die geglück­ten run­den Roma­ne, son­dern die Lite­ra­tur in ihrer exis­ten­zi­el­len Funk­ti­on, die gro­ßen Wör­ter zu zer­le­gen?

Ent­we­der wir wer­den ver­schluckt vom rus­si­schen Impe­ri­um oder wir kämp­fen für die Frei­heit. Exis­tie­ren kann die Ukrai­ne nur als Teil Euro­pas.

GAPONENKO Ich sehe das ganz klar, die Ukrai­ner haben es erkannt. Die­se Spra­che, die die rus­si­sche See­le berührt, die­se Nar­ra­ti­ve wie „Ent­na­zi­fi­zie­ren“, „ukrai­ni­sche Nazis“, das haben die Ukrai­ne­rin­nen und Ukrai­ner früh genug erkannt und ange­fan­gen, gegen­zu­steu­ern, indem sie der Pres­se genau aus die­ser mani­pu­la­ti­ven Ecke ähn­lich star­ke Begrif­fe ange­bo­ten haben. Ich habe bemerkt, dass Frau von der Ley­en ganz früh „Dik­ta­tor Putin“ gesagt hat – und ich glau­be,