„Die Kunst kann Bilder erschaffen, die der Religion unerreichbar bleiben …“

JAN-HEINER TÜCK Sie haben früh zu schrei­ben begon­nen. Gibt es einen Ur-Impuls?

HARTMUT LANGE Die Kunst kann kei­nen Ur-Impuls für ihre Ent­ste­hung in Rech­nung stel­len. Sie ist eine Bega­bung, die sich bis zur Trieb­tä­ter­schaft zur Gel­tung brin­gen kann. Aber es gibt eben auch Leu­te, die, obwohl begabt, nie zur Feder gegrif­fen haben. Inso­fern bleibt die Ent­schei­dung des Künst­lers zur Kunst immer auch ein Geheim­nis.

TÜCK Als jun­ger Schrift­stel­ler waren Sie beken­nen­der Mar­xist. Als die Ver­bre­chen Sta­lins bekannt wur­den, hat das Ihre Sys­tem­gläu­big­keit erschüt­tert. Sie sind vom ungläu­bi­gen Athe­is­ten zum suchen­den Agnos­ti­ker mutiert – eine Art Kon­ver­si­ons­er­fah­rung?

LANGE Der Mar­xis­mus ver­steht sich grund­sätz­lich als sozia­les Ver­spre­chen. Es ist ein Ver­spre­chen, das sich auf das kon­kre­te Leben bezieht und die Fra­gen der Meta­phy­sik spie­len kei­ne Rol­le. Bei Marx wird der Got­tes­ge­dan­ke in die poli­ti­sche Öko­no­mie über­führt unter dem Mot­to: „Der Mensch braucht Gott nicht, er muss genug zu essen und zu trin­ken haben“, und es ist klar, dass solch eine Lebens­auf­fas­sung nur durch ein Höchst­maß an Ver­stan­des­se­lig­keit Plau­si­bi­li­tät erlangt. Die­se Ver­stan­des­se­lig­keit ist aber auf bru­ta­le Wei­se ein­sei­tig. Im Klas­sen­kampf, für Marx das ein­zi­ge Mit­tel, die sozia­le Gerech­tig­keit durch­zu­set­zen, kann jeder Geg­ner getö­tet wer­den, da man das Ster­ben als uner­heb­lich aus­ge­klam­mert hat. Dar­aus folgt: Solan­ge man auch als soge­nann­ter Gut-Mensch dem rigo­ro­sen Begeh­ren nach sozia­ler Ethik zustimmt, spielt der Mas­sen­mord kei­ne Rol­le mehr. Dem hat auch Brecht zuge­stimmt, und es ist klar, dass hier die Idea­le des Huma­nen ohne jede Meta­phy­sik durch­ge­peitscht wer­den. Aber wem dies bewusst wird, der kann der Rigo­ro­si­tät der sozia­len Ver­nunft von Marx und Engels nicht mehr zustim­men. Inso­fern war mei­ne Kon­ver­si­ons­er­fah­rung zunächst kein meta­phy­si­sches Erschre­cken, son­dern das blan­ke Ent­set­zen dar­über, dass ich mich aus Grün­den der sozia­len Ethik in die Gefolg­schaft von Ver­bre­chern bege­ben hat­te.

TÜCK Ist es nicht dar­über hin­aus ein Hohn, wenn das Leid ver­gan­ge­ner Gene­ra­tio­nen mit dem kom­men­den Glück der Enkel gerecht­fer­tigt wird?

LANGE Der his­to­ri­sche Mate­ria­lis­mus ver­ach­tet das His­to­ri­sche nicht, viel­mehr sor­tiert er alles, was war, ist oder sein wird, nach den Maß­ga­ben der sozia­len Ethik. Ver­häng­nis­voll ist, dass er eben die­se Ethik sei­nem Wil­len zur Macht und damit sei­nen Ver­bre­chen unter­ord­net.

TÜCK Aber ver­häng­nis­voll ist doch auch, dass der His­to­ri­sche Mate­ria­lis­mus die Toten aus­klam­mert. Sie sind bes­ten­falls Dün­ger für eine bes­se­re Welt …

LANGE Der his­to­ri­sche Mate­ria­lis­mus hat wenig Sinn für die Ver­gäng­lich­keit. Er bleibt auf das Leben aus­ge­rich­tet und kennt die exis­ten­zi­el­le Not des Ein­zel­nen nicht, also auch nicht die Ver­zweif­lung über die Ver­gäng­lich­keit. Ihm ist jedes Tran­szen­denz­be­geh­ren Schall und Rauch, da er das Bewusst­sein ledig­lich einer sub­li­men Form der Mate­rie zurech­net.

TÜCK Sie sind früh als Dra­ma­ti­ker im Gefol­ge von Brecht und Peter Hacks bekannt gewor­den. Ab den 1980er-Jah­ren sind Sie dann als Autor von Novel­len her­vor­ge­tre­ten. Was hat die­sen Wech­sel der lite­ra­ri­schen Gat­tung ver­an­lasst?

LANGE Nur in einer frei­en Gesell­schaft, die das kon­kre­te Leben auch in sei­ner meta­phy­si­schen Bezüg­lich­keit akzep­tiert, kann man die gott­lo­se Exis­tenz als „Krank­heit zum Tode“ defi­nie­ren. Hät­te Kier­ke­gaard damit rech­nen müs­sen, jeden Augen­blick vom Geheim­dienst ver­haf­tet zu wer­den, hät­te er sich über die Got­tes­be­züg­lich­keit sei­ner Exis­tenz kei­ner­lei Gedan­ken gemacht. Nun gibt es für den Schrift­stel­ler immer auch eine sub­jek­ti­ve Ver­fasst­heit, die ihm nicht von den gesell­schaft­li­chen Ver­hält­nis­sen auf­ge­zwun­gen wird. Es gibt enzy­klo­pä­di­sche Epi­ker wie Tho­mas Mann, der sich vor allem aus­führ­lich äußern woll­te, und es gibt die Ver­an­la­gung zur Lako­nie wie bei Kaf­ka, und ich hat­te, da die Thea­ter­ver­hält­nis­se für mich immer schwie­ri­ger wur­den, irgend­wann beschlos­sen Pro­sa zu schrei­ben. Und es scheint nicht uner­heb­lich zu sein, ob man vor­her Dra­men oder Gedich­te geschrie­ben hat. Beim Dra­ma­ti­ker wird die Pro­sa knap­per, strin­gen­ter. Das kann man bei Kleist und Tschechow stu­die­ren, und nicht umsonst hat Theo­dor Storm die Novel­le als Schwes­ter des Dra­mas bezeich­net. Hier setzt sich der Form­wil­le des Dra­ma­ti­kers durch, und dies geschieht unbe­wusst.

TÜCK Eine dich­te Sze­ne haben Sie in Ihrer Novel­le Die Hei­ter­keit des Todes ein­ge­fan­gen. Eine ermor­de­te Jüdin trifft ihren Pei­ni­ger und – liebt ihn! Der Zeu­ge die­ser Annä­he­rung ist empört, aber sei­ne Empö­rung läuft ins Lee­re. Was hat Sie ange­regt, die­ses heik­le The­ma auf­zu­wer­fen?

LANGE Die Gewiss­heit des Todes ist das nega­ti­ve Abs­trak­tum, das wir zu fürch­ten haben, und es ist nur selbst­ver­ständ­lich, dass wir den Zustand des Todes rela­ti­vie­ren. Das kann aller­dings nur in der Vor­stel­lungs­welt gesche­hen, das heißt in der Sphä­re der Kunst oder des Glau­bens. Reli­gio­nen sind mei­ner Über­zeu­gung nach vor allem dar­auf aus, das ewi­ge Leben zu sichern, und es war mir ein Bedürf­nis, eine Kunst­welt zu schaf­fen, in der das ewi­ge Leben kei­nen Platz hat. „Wo uns das Leben unglück­lich macht, gesche­hen im Tod die Zei­chen und Wun­der“, die­ser Aus­spruch einer Ermor­de­ten in mei­ner Erzäh­lung weist dar­auf hin, dass der Zustand des Todes dem Zustand des Lebens ethisch über­le­gen ist. Die Kunst hat ihren eige­nen Wahr­heits­grund. Sie kann tran­szen­den­te Bil­der erschaf­fen, die der Reli­gi­on uner­reich­bar blei­ben, weil die­se dar­auf aus ist, der tran­szen­den­ten Welt Wirk­lich­keit zu ver­lei­hen. Dies geschieht durch den Glau­ben, der kon­fes­sio­nell abge­si­chert ist, wäh­rend die Kunst, auch im Bereich des Unmög­li­chen, immer auf ihren Schein­cha­rak­ter ver­wei­sen kann. Inso­fern war es für mich eine Genug­tu­ung, der tat­säch­li­chen Welt die Über­le­gen­heit einer erfun­de­nen Welt in Rech­nung zu stel­len.

TÜCK War­um aber waren Sie dar­auf aus, das ewi­ge Leben aus­zu­klam­mern?

LANGE Weil das ewi­ge Leben für mich nicht erstre­bens­wert ist. Ich fin­de es tra­gisch, dass man ster­ben muss, und doch macht mir die Vor­stel­lung einer ewi­gen Fort­dau­er Angst. Kleist hat­te ähn­li­che Pro­ble­me. Die Ewig­keit ist der Ver­gäng­lich­keit feind­lich gesinnt, aber die Ver­gäng­lich­keit ist ein wesent­li­cher Bestand­teil des Lebens. Das Leben wäre weni­ger wert, wenn ihm kei­ne, wie auch immer gear­te­te Gren­ze gesetzt wäre. Um die­sen Sach­ver­halt zu kom­pen­sie­ren, brau­che ich die Kunst. Sie bleibt dem Rea­len ver­pflich­tet, wäh­rend die Vor­stel­lung vom ewi­gen Leben Got­tes Geheim­nis blei­ben muss. Oder gibt es in der Bibel einen Hin­weis dar­auf, was das ewi­ge Leben bedeu­ten könn­te?

TÜCK Für die Bibel ist die Hoff­nung auf ewi­ges Leben nicht mit Lan­ge­wei­le, son­dern mit Fül­le ver­bun­den, sie ver­heißt dem sterb­li­chen Men­schen Anteil an der Unsterb­lich­keit. Es geht um ret­ten­de Ein­ber­gung und Voll­endung der Geschich­te – durch das Gericht hin­durch …

LANGE Das ewi­ge Leben wäre also der gesi­cher­te Fort­lauf der Seins­struk­tur, der wir ange­hö­ren, und dadurch wäre auch das eige­ne, ver­gäng­li­che Sein, das wesent­lich zum Tode ist, mit­auf­ge­ho­ben. Die Sache ist nur die, dass die Seins­struk­tur, auch wenn sie ewig dau­ert, kein Gedächt­nis hat. Es gibt kei­ne Ewig­keit des Augen­blicks. Also müs­sen wir jeman­den, näm­lich Gott, erfin­den, der alles ver­gäng­li­che Sein, weil er es geschaf­fen hat, bei sich behal­ten kann. Gott selbst wäre hier die Ewig­keit. Dar­an gilt es zu glau­ben, und eine ande­re Mög­lich­keit kann die Vor­stel­lungs­welt, auch wenn sie in einer hei­li­gen Schrift über­lie­fert wird, nicht her­bei­zau­bern. Was wir erfah­ren, ist Leben und Tod, was wir nicht erfah­ren, ist, ob dies jeman­den in dem gesi­cher­ten Fort­lauf der Seins­struk­tur über­haupt inter­es­siert.

TÜCK In Ihren Novel­len ver­su­chen Sie dem Pro­blem der Ver­gäng­lich­keit auf eige­ne Wei­se bei­zu­kom­men. Wie aber kann die Dich­tung die Unaus­weich­lich­keit des Ster­ben­müs­sens kom­pen­sie­ren, wenn die Ver­nunft dies zugleich als schö­nen Schein ent­larvt?

LANGE Die Dich­tung kann die Unaus­weich­lich­keit des Ster­bens nicht kom­pen­sie­ren. Sie kann aber, indem sie eine eige­ne Vor­stel­lungs­welt schafft, trös­ten. Die Ver­nunft, die dies als schö­nen Schein ent­larvt, ist grau­sam und beweist ledig­lich, dass sie von der exis­ten­zi­el­len Not des Men­schen nichts, aber auch gar nichts ver­stan­den hat.

TÜCK Eine Ant­wort auf das Todes­pro­blem wäre der Ver­such, den Abschied von sich selbst schon ein­mal ein­zu­üben. Hat die­se Art Kos­mos-Spi­ri­tua­li­tät in Ihrem Werk Spu­ren hin­ter­las­sen?

LANGE Eine reli­giö­se Spi­ral­ne­bel­schwär­me­rei fin­det in mei­nen Novel­len nicht statt. Dafür ist der Kos­mos im Seins­ver­ständ­nis mit auf­ge­ho­ben, und selbst das Nichts wird als Zeu­gen­schaft für die Sehn­sucht nach einer glück­li­chen Welt auf­ge­ru­fen, sodass man sagen kann: Hier herrscht kein kos­mi­scher Pan­the­is­mus, hier erfin­det sich die Poe­sie ihre eige­ne, bis in den Him­mel rei­chen­de Anschau­lich­keit.

TÜCK Ohne auf theo­lo­gi­sche Annah­men zurück­zu­grei­fen, haben Sie den Tod selbst als einen meta­phy­si­schen Begeg­nungs­raum ima­gi­niert, in dem „Zei­chen und Wun­der“ gesche­hen.

LANGE In der Novel­le Die Hei­ter­keit des Todes gesche­hen tat­säch­lich Zei­chen und Wun­der, hier wird der Raum, der im Leben Ver­bre­chen her­vor­ge­bracht hat, ethisch rekon­stru­iert. „Ich ver­ste­he, dass Sie mei­ne Lie­be zu der Frau, die ich ermor­det habe, miss­bil­li­gen. Aber ich habe gebüßt. Und wann, wenn nicht im Tod, soll die Schuld, die wir am Leben haben, end­lich ein­mal begli­chen sein?“, sagt der Mör­der zum Drit­ten, dem Zeu­gen. Die­ser aber fragt sich am Ende, ob das Gan­ze nicht bloß eine „Erschei­nung“ gewe­sen sei. „Wäre, was ich gese­hen und gehört habe, wahr, dann gäbe es die Hei­ter­keit des Todes, und ich wünsch­te, kei­ne Minu­te län­ger zu leben.“

TÜCK Der Irrea­lis zeigt eine signi­fi­kan­te Bre­chung an, eine Art Schwe­be.

LANGE Sie haben voll­kom­men recht. Das Gan­ze bleibt in einer Art Schwe­be­zu­stand, aber es ist dem Rea­lis­mus der Leben­den geschul­det, dass sie Ver­bre­chen bege­hen und dann dar­über dis­ku­tie­ren, ob man der­glei­chen ver­zei­hen kann. Und der Irrea­lis des Gesche­hens weist tat­säch­lich dar­auf hin, dass man sol­chen Pro­ble­men nur mit den Mit­teln der Theo­lo­gie bei­kom­men kann. Wobei man sagen muss, dass auch die Theo­lo­gie, will sie rea­lis­tisch blei­ben, den eige­nen Schwe­be­zu­stand nicht außer Acht las­sen kann.

TÜCK Ihr Werk scheint bestimmt durch ein Zwie­ge­spräch zwi­schen dem Phi­lo­so­phen, der das Todes­pro­blem illu­si­ons­los ana­ly­siert, und dem Schrift­stel­ler, der das Ver­häng­nis des Ster­ben­müs­sens durch Gegen­bil­der auf­löst, die dem mensch­li­chen Trost­be­dürf­nis ent­spre­chen.

LANGE Dem wür­de ich zustim­men. Es umschreibt exakt mei­ne Situa­ti­on. Aber dies trifft für vie­le Poe­ten zu. Auch Kleist, Ril­ke, Kaf­ka oder Tschechow waren dar­auf aus, einen intel­lek­tu­ell begrif­fe­nen Sach­ver­halt, der ihnen unan­nehm­bar schien, in einer frei erfun­de­nen Anschau­lich­keit, näm­lich der Kunst, wie­der auf­zu­lö­sen.