„Schirmherr makelloser Schlangenschönheit“

Texte und Materialien aus den sieben Körben – Alexander Kluge im Gespräch mit Niklas Luhmann

Online seit: 2. Juni 2018
Niklas Luhmann im Gespräch mit Alexander Kluge
Niklas Luhmann im Gespräch mit Alexander Kluge

Im Dezember 2017 wäre Niklas Luhmann 90 Jahre alt geworden. Keine Wissenschaft kann widerlegen, daß ein Geist in den Nächten mit uns redet. Nichts an diesem Geist ist dürr, bloß diszipliniert oder sparsam. Wie zu Lebzeiten bewegt sich in seinem Gesicht kein Muskel, wenn er spricht. Aber beide Augen funkeln. Ich glaube, es gibt einen winzigen Unterschied zwischen dem Funken im rechten und im linken Auge. Nicht farblich, unmerklich.

Eines Tages besuchte er mich in München. Er hatte sich angesagt für ein Fernsehgespräch. Ich empfing ihn im damaligen Vereinslokal der Filmemacher – das war das Savoy in der Münchner Tengstraße. Niklas Luhmann war auf Durchreise zu einem Ziel auf dem Balkan.

Ankunft am Drehort pünktlich um 17:00 Uhr. An der Kamera Herr Lüring. Ton: Michael Kurz. Das Gespräch dauerte bis zum Abendessen (Kassettenwechsel während des Redens). Die beiden Chefs des Savoy kamen an den Tisch und bedienten. Die beiden Kulinariker hatten sich kundig gemacht, wer Niklas Luhmann war.

Das Gespräch, von Dr. Thomas Combrink behutsam redigiert, wird hier erstmals vollständig publiziert. Ich füge einige Geschichten hinzu. Sie zeigen, daß „wir Gespenster“ untereinander uns auch in Abwesenheit austauschen.
A. K.

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Eine Beobachtung von Niklas Luhmann, die auf eine Bemerkung Richard Sennetts antwortet

Nach einer Beobachtung von Niklas Luhmann gehört es zu den Unterschieden zwischen dem 17. Jahrhundert (Anfängen des homo novus) und dem 21. Jahrhundert (Ratlosigkeit des homo novus), daß „Selbstverwirklichung“ im gesellschaftlichen Alltag heute nur unzureichend erlebt werden kann. In der Systemwelt (Beruf, Karriere, Leistung) werden nur Teile der Person abgefragt, ja es wäre lästig, wenn einer während der Betriebs- und Leistungszeit mit seiner ganzen Person (allen überflüssigen und überfließenden Eigenschaften) daherkäme und die anderen mit seiner Ganzheit aufhielte. Die ganze Person, die nach wie vor Subjekt, d. h. Eigentum des Lebensläufers, bleibt, sagt Luhmann, muß sich in den intimen Beziehungen, noch dazu in deren engerem Ausschnitt der Sexualität beweisen und bestätigen. Das liegt wie eine Last auf der zärtlichen Kraft, so daß man eine Art Flucht aus der Überforderung, eine Flucht aus dem Liebeseigentum beobachten kann.

„Die Liebesbeziehungen werden, weil nur in ihnen der Einsatz der ganzen Person möglich erscheint, zu einer Bühne, also weniger wirklich als die Realität. Die gesellschaftlichen Beziehungen andererseits verlieren durch sie an Wert und gewinnen an Realismus.“

Die Heiratsvermittlerin Bärlamm weist darauf hin, daß eine Lösung nur darin bestehen kann, die libidinösen Bedürfnisse (sie hat Soziologie in Bielefeld studiert) in die Partialbeziehungen der Systemwelt einzubringen. Wie glücklich, sagt sie, macht das Lächeln der eingearbeiteten Fachkraft, mit der Doktor Mansfeld zwanzig Jahre seines Lebens verbracht hat; dagegen scheint ihm das Lächeln seiner Ehefrau, die er erst zwei Jahre kennt, beim Weggehen am Morgen eine andere Bedeutung zu haben als bloße Freundlichkeit. Er meinte, dieses Lächeln spiegle die Erwartung, daß der neue Tag mit seiner Hilfe für sie anders würde als die vergangenen Tage, was doch außerhalb seiner Macht steht. Viele heiraten heute, fügt Bärlamm hinzu, ihre Sekretärinnen. Kaum ist das geschehen, lasse sich die alte Vertrautheit des Betriebs nicht mehr herstellen. Schon sitze eine neue Fachkraft im Büro, die sich um den Chef bemühe. Unruhe sei die Folge.

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Metamorphosen eines bürgerlichen Charakters

Zu Niklas Luhmanns Behauptungen gehört, daß „die Zusammensetzung einzelner Eigenschaften zum Kontext eines Bürgers“ (also die Konstitution des bürgerlichen Menschen) ein Milieu voraussetzt. Einer ist Bürger, weil es die anderen Bürger gibt. Ohne ein solches Habitat zerfällt ein gesellschaftlicher Typus in seine einzelnen Eigenschaften.

Menschliche Eigenschaften, „Attribute“, so spitzt es Erhard Oeser zu, Nachfolger auf Ernst Machs Lehrstuhl in Wien, werden weggesprengt wie Elementarteilchen in einem Plasma. Den nackten Elektronen und Neutronen entsprechen aber nicht die Körper (sie sind so vielfältig wie der zusammengesetzte Charakter), sondern die VERDINGLICHUNG, der Spin der einzelnen Partikel. Zuletzt bin ich nur noch Schraube oder Clip.

Mein Onkel Gustav Fehn, bürgerlicher Mensch aus Franken, wurde Militär (vom Range eines Obersten an aufwärts galt er schon nicht mehr als bourgeois). Dieser Offizier war jetzt, im Jahre 1943, Besatzer in einem Land des Balkans. Er wurde von der „neuen Zeit“ im Windstoß fortgerissen. Zum Römer geworden? Zum Goten? Zum Übermenschen? Kurze Zeit später, die deutsche Macht brach zusammen, hätte er sich gern in Nordgriechenland ein Versteck gesucht. Ein Versteck vor den Alliierten.

Vielleicht als sachkundiger Berater einer Partisaneneinheit. Vom Offizier zum Räubergruppenführer. Der Mehrzahl seiner bürgerlichen Eigenschaften entledigt. Immer noch sterblich. Das Untertauchen in Nordgriechenland blieb ihm versperrt. Obwohl er eine junge Frau kannte, der riesige Landgüter in Mazedonien gehörten und die ihn gern zu sich genommen hätte. Daß ihm die Wandlung zurück zum Bürger nicht gelang, daran starb er. In Zivil gekleidet, wird er erschossen.

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Die Treuemaschine
Zum Begriff der ORGANISATION aus der Erfahrung von 1943

Magda Bügelsack, geborene Stolzheise, aus Halberstadt, seit 1940 verheiratet in Quedlinburg, besaß ein klares Unterscheidungsvermögen. Sie hatte eine Sehnsucht nach Treue. Woher? Von allen Vorfahren ererbt, von den Eltern erlernt, aus der Umgebung insofern, als alle ihre Freundinnen im Deutschen Reich das gleiche Bedürfnis hatten – gespiegelt in den Schlagern und ihren Freundschaften, in der Wahl dessen, den sie zu treffen suchten, mit dem sie sich verloben würden. Wenn es um etwas so Wertvolles geht wie das eigene Leben, dann hört die Beliebigkeit des Tausches auf.

Organisation wiederum beruht auf einer Währung, so Niklas Luhmann, der noch Flakhelfer war. Organisation gibt dem Anführer einer Vielheit das Recht, mit kurzen, den gesamten Begründungszusammenhang nicht referierenden Befehlen die Kameraden oder Kameradinnen hin und her zu bewegen, in Tätigkeit zu versetzen und in einer Weise zu beschleunigen, die innerhalb der Traditionen, aus denen die Treueverhältnisse stammen, nicht zu erklären ist. Der Anführer braucht die Anerkennung, sie ist nur von denjenigen Gefolgsleuten zu bekommen, die ihm Treue schulden, weil sie von ihm Treue erwarten. Wo dieses System, zum Beispiel auf den Rückzügen, verfiel, endete auch die ORGANISATION, die wichtigste neuartige Maschine, die in den dreißiger Jahren des 20. Jahrhunderts zu den Maschinen des industriellen Zeitraums hinzutrat.

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Zum Begriff der passion bei Niklas Luhmann

Die Landkarte der Gefühle, welche die Madame de La Fayette für ihren Roman voraussetzt, gestattet nicht nur den Vergleich mit anderen Romanen, sondern auch den mit Erfahrungen des 20. und 21. Jahrhunderts, ja mit solchen in den USA, Kanada, Australien oder in Asien, die keine plausible Verknüpfung mit den Geschehnissen um die Prinzessin von Clèves und den Herzog von Nemours besitzen. Vergleichen heißt: Unterschiede machen. Nichts in dem frühmodern-antiken Roman entspricht unmittelbar dem inzwischen durch Mutation und Selektion veränderten „System der Liebe“.

Der zugleich auf das 17. und auf das 21. Jahrhundert (von ihm aus Zukunft) gerichtete Blick Luhmanns betont das Paradoxe am Kommunikationsmedium Liebe. Sie soll Grundlagen für Dauerverhältnisse schaffen, sagt er, und sie habe eine gesellschaftliche Funktion (nicht nur, wenn es um die Mobilisierung von Wehrkraft im Dritten Reich oder von Wirtschaftselan beim Wiederaufbau nach 1948 geht). Zugleich besitze sie ein Programm der Leidenschaftlichkeit und Plötzlichkeit, die eine Kontradiktion zu DAUER und PRAKTIKABILITÄT enthalte. Insofern sei passion nicht nur eine „Anomalie“, sondern „eine ganz normale Unwahrscheinlichkeit“.

„Passionierte Liebe ist eine unwahrscheinliche Institution.“

Diese These hat Luhmann zunächst 1969 in einem seiner Seminare vorgetragen. 1982 erschien sein Buch Liebe als Passion. Nachträge seiner Theorie finden sich im Kommunikationskapitel von Die Gesellschaft der Gesellschaft (Frankfurt 1997). Drei Bereiche schließt Luhmann von seiner Analyse aus: Kauf der Liebe, denkende Besinnung auf Liebe (also Wege der Wahrheit), Zwang zur Liebe. Die Medien Geld, Wahrheit und Macht, unvereinbar mit den Regeln, die sich die zärtliche Kraft gibt, bilden den Hintergrund, vor dem Luhmann die Gelände der Liebe abbildet.

Die Welt ist komplex …

Komplex heißt, daß die moderne Welt mehr Möglichkeiten des Erlebens und Handelns bietet, als je aktualisiert werden können. Geboren in Canberra, die Mutter Russin, aufgewachsen in Hildesheim, tätig in New York, im Urlaub in Thailand, in der kommenden Woche verabredet mit Kollegen in Kapstadt. Ist dies das Leben einer Journalistin, einer Wissenschaftlerin, eines Unternehmers? Eines Headhunters, der Unternehmer suchen hilft? Oder interessiert die Suche nach Liebesverhältnissen auf dem Weg durch so unterschiedliche Orte des Planeten? Für das Personal des Romans Die Prinzessin von Clèves wäre solch räumliche Komplexität (es kommen hinzu die zeitliche, die funktionale, die persönliche, die sachliche) unwahrscheinlich. Wie auf Schienen bewegen sich die Personen in jenem Roman. Wenige dieser Schienen haben Geltung in der modernen „Würfel-Gesellschaft“ („Dice-Society“).

Das Erleben der Partner soll gemeinsam sein …

Amour propre, die Selbstachtung, hat seit dem 17. Jahrhundert eine stille, aber markante Karriere gemacht. Sie hat sich, so Luhmann, dahingehend spezialisiert, daß sie die Fähigkeit, sich aus Selbstliebe zurückzunehmen (das heißt, eine Reserve zu bilden, die dem Gegenüber dessen Eigenliebe einräumt), durch Projektion ersetzt. Der moderne amour propre bildet, so Luhmann, den Anderen entsprechend dem eigenen Ich-Bedürfnis ab. Man definiert den Anderen so, daß er das eigene Erleben bestätigt, das Erleben, das man selbst wünscht. Diese Einstellung aber, sagt Luhmann, ist dafür prädestiniert, das Erleben des Anderen zu verfehlen.

Die Schicksale des amour pur …

Das Problem der zärtlichen Kraft ist nicht deren ÜBERWÄLTIGUNG DURCH SINNLICHKEIT (oder bei Freud, kritisch und nicht verurteilend verwendet, VERUNREINIGUNG), auch nicht die Beteiligung des Eigeninteresses (wie bei der Prinzessin, deren Mutter oder bei Monsieur de Nemours, dem Ehemann der Prinzessin), sondern die KOMPLEMENTÄRE BEWUSSTHEIT beiderseitiger Beziehungen: Keiner ist mehr naiv, beide betrachten sich mit den Augen des anderen. Dies sei eine heute ubiquitär verbreitete Eigenschaft, meint Luhmann, sie sei übrigens für die Erhaltung der Liebe unentbehrlich. Sie sei aber für die Herstellung „reiner Liebe“, also purer Zärtlichkeit, besonders unbrauchbar. Der Tausendfüßler Liebe beginne mit jedem der Teilnehmer, an verschiedener Stelle anfangend, seine Glieder zu zählen, sobald das Ziel amour pur heiße. Notwendig sei es, chimärische Formen der zärtlichen Kraft anzuerkennen. Eine Dauerbeziehung könne nicht auf ein „fluktuierendes, unbeherrschbar Aufquellendes und ebenso unbeherrschbar wieder versiegendes Gefühl“ gegründet werden. PASSION sei eine nicht zu verantwortende, zufällige Verfassung, deren Eintreten ebensowenig beherrscht werden könne wie ihr Verlöschen. Es bestehe Widerspruch zwischen ZWANGSLÄUFIGKEIT und FREIHEIT, IMPULSIVITÄT und DAUER.

„Liebe ist nicht nur qua Ideal, sondern auch qua Institution eine Überforderung der Gesellschaft.“
Es sei insofern einfacher, nur noch in Filmen und Romanen passion auszuüben als in der Realität.

Man liebt die Liebe und danach einen Menschen, den man lieben kann …

Man kann bereits lieben, ohne einen Partner zu haben. Man bringt mehr Liebesvermögen in sich hervor, wenn man jemanden hat, der nicht wiederliebt. „Was geht’s dich an, wenn ich dich liebe.“ Der Partner von heute klettert nicht über eine höfische Absperrung zur Tanzfläche und wird nicht durch einen König für mich zum Tänzer bestimmt. Vielmehr muß ich mich als moderner Mensch unternehmerisch überhaupt erst an Orte und auf Plattformen bewegen, wo ich von Partnern gefunden werden kann. Die Handlung, sagt Luhmann, legt weite Wegstrecken zurück, ehe sich eine Liebesszene realisiert. Die Wegzehrung besteht aus „Liebe zur Liebe“.

Wie eng darf eine Verbindung sein …?

In Platons Gastmahl geht es um die Verliebtheit. Der Teilnehmer Aristophanes erzählt von den Anfängen der Menschen, die zunächst Doppelwesen mit vier Armen, vier Beinen gewesen seien, die in die Erde zeugten; zuletzt fühlten sie sich so stark, daß sie den Götterhimmel erstürmen wollten. Zur Strafe läßt sie Zeus halbieren. In seinem Auftrag wurden sie in eine männliche und eine weibliche Hälfte zerschnitten, jetzt nur noch je zwei Arme, zwei Beine, die Haut wie bei einem Schnürbeutel auf dem Nabel zusammengezurrt. Seither sind sie sehnsuchtskrank.

Im Verlauf des Gesprächs wird ein praktischer Vorschlag gemacht: „Und wenn zu ihnen, während sie dasselbe Lager teilten, Hephaistos mit seinen Werkzeugen hinanträte und sie fragte […]: Ist es das etwa, was ihr wünscht, möglichst an demselben Orte miteinander zu sein und euch Tag und Nacht nicht voneinander zu trennen? Denn wenn es euch hiernach verlangt, so will ich euch in eins verschmelzen und zusammenschweißen, so daß ihr aus zweien einer werdet und euer ganzes Leben als wie ein Einziger gemeinsam verlebt, und, wenn ihr sterbt, auch euer Tod ein gemeinschaftlicher sei, und ihr dann wiederum auch dort im Hades einer statt zweier seid.“ Dieser Vorschlag, zusammengenietet zu werden, geht den Liebenden jedoch zu weit. Es ist keineswegs ein zweckmäßiger Zustand, mechanisch aneinandergekettet zu sein. Es geht vielmehr um das genaue Maß, das ein Ungefähres einschließt: bestimmte Quanten an Eigenbewegung, bestimmte Quanten an Berührung.

Sich hierauf beziehend spricht Luhmann von GLÜCKSQUANTEN und von einer NERVENWAAGE, die sie mißt und die ein Mensch in sich trägt.

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„Einmal in Kommunikation verstrickt, kommt man nie wieder ins Paradies der einfachen Seelen zurück.
Gespräch vom April 1994 mit Niklas Luhmann

ALEXANDER KLUGE Sie haben ein faszinierendes Buch geschrieben, Liebe als Passion. Was ist Passion?

NIKLAS LUHMANN Das Buch ist ein historisches Buch. Passion ist zunächst ein historischer Begriff, der sich von passiv zu aktiv umwandelt. Passion ist etwas, was man erleidet, wenn man eine schöne Frau sieht und die Augen verletzen mich. Es wird zu einem aktiven Prinzip umstilisiert im 17. Jahrhundert. Es geht um die Frage, wieso eine radikale Umkehrung eines eingeführten, komplex diskutierten Begriffes vorkommen muß und was ein Soziologe dazu sagen könnte.

KLUGE Sie sagen etwas, was umgangssprachlich verblüffend ist: Liebe ist kein Gefühl, sondern eine Codierung von Intimität.

LUHMANN Ich gehe zunächst davon aus, daß man nicht weiß, was Einzelne empfinden, wenn sie lieben, wie konstant und wie aufrichtig ihre Darstellung ist.

KLUGE Das weiß auch der andere nicht.

LUHMANN Das weiß man selber auch häufig nicht. Oder es scheint einmal so und dann wieder anders. Was man als Soziologe beschreiben kann, ist die Kommunikation: Welche Vorschriften, welche kulturellen Imperative existieren? Wie muß man sie äußern, an welche Grenzen kann man gehen? An welche Probleme gerät man?

KLUGE Sie sagen das als Soziologe, aber Sie schreiben wie ein Autor, wie ein Schriftsteller, wie Robert Musil es auch nicht anders schreiben würde.

LUHMANN Es sind deutliche Theorieteile enthalten. Das ist der Versuch zu erklären, wieso die moderne Familie mit einer Liebeserklärung gegründet werden muß und nicht mit elterlichen Finanzarrangements. Davor muß man sich verlieben, so schwer es einem unter Umständen fällt. Das ist weltweit und historisch gesehen eine unnatürliche Sache, insbesondere von den Oberschichten, die Vermögen zu verwalten haben. Die soziologische Frage ist, wie diese moderne Theorie zustande kommt, wie man ausprobiert, ob das geht. Mit welchen Floskeln, mit welchen Formeln, mit welcher Art von gespielter oder aus dem Spiel entstehender wirklicher Aufrichtigkeit hat man es zu praktizieren?

KLUGE Vor dem 17. Jahrhundert hat man entweder Barbarei, ein Acker heiratet den anderen oder die Eltern verfügen über die Kinder.

LUHMANN Außer in den Unterschichten. Deswegen gibt es die Hirtenromantik. Die haben freies Spiel, obwohl die Gutsherren zustimmen und ein Stück Land zur Verfügung stellen müssen. Aber sobald es Bauern, Bürgertöchter oder Bürgersöhne sind, darf die Familie durch die Mitgift nicht mehr weggeben, als sie wieder zurückbekommt.

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KLUGE Das ist ein Tauschverhältnis, da gibt es Unterdrückungen, weise Menschen und Helfer. Dieses System wird im 17. Jahrhundert problematisiert.

LUHMANN Wenn man es historisch sieht, gab es immer Regeln insbesondere kirchlicher Art. Man soll niemanden zwingen zu einer Ehe. Es gab ein Vetorecht. Wie stark das gewirkt haben mag, wenn Mädchen zunächst nicht wollten und dann bekniet wurden, ist eine andere Frage. Es gab in Europa immer ein erhöhtes Heiratsalter. Im Durchschnitt waren in Europa die Jungverheirateten 20 bis 23 Jahre alt. Das ist relativ hoch.

KLUGE Jetzt bricht eine neue Welle aus. Können Sie diesen ersten Umbruch beschreiben?

LUHMANN Was ich gesehen habe, ist eine Literatur, vor allem in Frankreich, die sich für das Pathologische daran interessiert, für das Exzeptionelle und für die Differenz, die es im Verhältnis zu allen anderen Erfordernissen macht. Ehe wird ausgeschlossen, es werden Bezahlungen ausgeschlossen.

KLUGE In der Ehe gibt es keine Liebe?

LUHMANN Es sei denn, eine verheiratete Frau ist in der Lage, sich einen Liebhaber zu nehmen. Eine Unverheiratete kann das nicht, sie muß sich für eine Ehe bereithalten. Aber nachher gibt es Freizügigkeit, die mit Duell enden kann. Immerhin ist es eine mehr oder weniger anerkannte Institution, in Italien, auch in Frankreich. Es gibt eine Art von Umdefinition eines ursprünglich pathologischen Phänomens in eine Sphäre mit eigenen Rechten und mit eigener Logik, der Logik des Exzesses, der Logik der Übertreibung, der Logik der nur zeitlichen Bindung. Wenn die Liebe erfüllt ist, ist es schon fast zu Ende. Es gibt die Logik des Mißtrauens, der Verteidigung, der Eroberung, die nicht politisch verstanden werden sollte, obwohl die Terminologie teilweise militärisch ist.

KLUGE Die Festung wird berannt, „Mädchen und Burgen / Müssen sich geben“, heißt es im Faust.

LUHMANN Es ist schon gesichert, daß es nicht um ein politisches Mißverständnis geht, auch wenn es die führenden Schichten des Landes betrifft.

KLUGE Es gibt neben dem Leben noch ein poetisches Leben, das der codierten Liebe. Die Ausführung dieser Liebesromane kommt seltener vor als das Lesen dieser Liebesromane.

LUHMANN Den Unterschied gibt es überall, auch in der Staatsräson und Literatur. So klug, wie der Fürst beschrieben wird, ist er nicht. Das ist eine empirische Frage. So ist es auch hier bei der Liebesliteratur oder den Maximen, die im Salon vorgetragen werden können, bei den kleinen Floskeln oder Briefmodellen, die man hat. Das ist Literatur, aber es ist auch gemeint als etwas, wovon man lernen kann, wie man sich in der Realität zu verhalten hat und vor allem, wie man verstehen kann, was andere tun. Es gibt die Warnungen der Frauen vor dem Romanlesen, weil sie das in ihre eigene Realität übersetzen, anstatt es zu separieren. Hier ist Fiktion, Erzählung, und da ist das wirkliche Leben. Die Erzählung wird kopiert im wirklichen Leben. Das Phänomen beginnt hier. Vorher hatte man das, was eine erzählte Geschichte und was die Wirklichkeit war, säuberlich trennen können. Mit dem modernen Roman des 18. Jahrhunderts wird dem Leser nahegelegt, auf sich selber zurückzuschließen. Das geht bis hin zu Gefängnis- oder Isolierungsszenen, wie bei Robinson Crusoe. Eine Bekehrungs- oder eine Sündenszene wird als Isolierung betrachtet. Dann baut man Gefängnisse. Der Einzelne wird isoliert, damit er über sich selber reflektiert und ein Besserer wird. Für das 17. oder 18. Jahrhundert ist es typisch, daß die Literatur Alltagsszenen vorbereitet, die nachempfunden und kopiert werden können, mit allen Problemen der Aufrichtigkeit oder der Kopie des bloßen Kopierers.

KLUGE Sie schreiben manchmal mit ungewöhnlicher Wärme, wenigstens in einzelnen Sätzen. Die stellen nicht nur die Haltung des Beobachters dar. Sie finden einen Variationsreichtum, eine Reserve, für Verhaltensweisen, für Erfindungsreichtum.

LUHMANN Es ist eine Art Bewunderung. Ob es Wärme ist? Es ist auch viel Ironie in dem Buch. Vor allen Dingen finde ich immer die Bewunderung des Mutes und des Erfindungsreichtums der Liebenden.

KLUGE Wenn die nächste Periode, nach 1800, die romantische Liebe, die Feier der Spontaneität, eintritt, nimmt Ihre Ironie zu.

LUHMANN Lucinde ist schon ein Text, der Besonnenheit großschreibt, also Paradoxien vorführt, gleichzeitig als anrüchig gilt und deswegen interessant ist. Diese komplexen Mischungen sind in der Romantik Literatur geworden. Die brauchen nicht durch einen Beschreiber hineingetragen werden.

KLUGE Wenn Sie zum Beispiel Die Wahlverwandtschaften nehmen oder Der Mann von fünfzig Jahren, würden Sie dort auf dieser Seite liegen. Sie würden das beobachten, was Goethe an Zweifeln sät, daß man das Glück der Liebenden durch den Tod des Kindes nicht erreichen kann, sondern nur im Jenseits erringen kann. Das sind Gedankengänge, die Ihnen geläufig wären?

LUHMANN Es gibt von John Donne das Gedicht „The Flea“, „Der Floh“, wo die Liebesbeziehung dadurch gehandhabt werden kann, daß ein Floh beide Partner sticht und deren Blut mischt. Das ist das Modell der Liebe, und alle Theatralik ist nur zur Verbergung dieser gleichsamen Vermischung. Das hat biographische Hintergründe. Donne hat gegen den Willen seines Patrons in den Adel hineingeheiratet und gegen den Willen des Vaters der Frau. Damit war er gesellschaftlich erledigt. Die Liebeslyrik ist voll von Paradoxierung. Das Unwahrscheinliche ist das Reale, was die geläufige Meinung verletzt. Da liegt auch Ironie drin. Bei der französischen Klassik bin ich mir nicht sicher, ob da nicht auch viel Gespieltes ist. Die Vorstellung von Lukács, der Roman sei Ironie in der Substanz, also Kopie in die Unrealität hinein, bezieht sich auf das 18. Jahrhundert. Das bereitet die Romantik auch vor.

KLUGE Das Gebot „Sei spontan“ ist eine Grausamkeit und ein ungeheurer Leistungsstreß, der erzeugt wird.

LUHMANN Das ist eine paradoxe Empfehlung, die heute Familientherapeuten oder Psychotherapeuten beschäftigen würde. Das wurde immer schon als Paradoxie empfunden, auch „Sei natürlich“. Das findet sich im englischen Theater im 17. Jahrhundert.

KLUGE Beschreiben Sie die Paradoxie „Sei natürlich“.

LUHMANN Man bricht die Aufforderung und muß dann der Aufforderung folgen und nicht mehr natürlich sein. Wenn man etwas vorgeschrieben bekommt, ist man nicht mehr natürlich.

KLUGE Wenn Immanuel Kant sich sagt „Nicht an Lampe denken“, das ist sein Diener, mit dem er verfeindet war, ist das die beste Methode, an ihn zu denken. Können Sie mir die Paradoxie „Sei aufrichtig“ an einem Liebespaar beschreiben?

LUHMANN Zunächst hat man die Asymmetrie, daß die Frau ihre Liebe beweisen kann, indem sie sich hingibt, und der Mann kann sich nicht beweisen. Die Hingabe der Frau ist die definitive Bestätigung der Liebe, aber der Mann verführt, wo er will – und das beweist zunächst nichts. Deswegen kommt der Mann in eine Beweisnot. Er muß Aufrichtigkeit mimen. Dann gibt es Erzählungen oder stilisierte Geschichten, wo er selber das Opfer seiner eigenen Aufrichtigkeit wird. Erst will er nur verführen und dann, wenn es zu spät ist, merkt er, daß er sich verliebt hat. Er wird also Opfer seiner eigenen Technik. Das findet sich im Adolphe von Benjamin Constant. Die Paradoxie liegt darin, daß man das Gebot, aufrichtig zu sein, als Gebot ausführen muß und deshalb nicht aufrichtig sein kann, weil es nicht spontan ist.

KLUGE Man müßte lernen, wie ein Schauspieler Rollen spielt. Diese Rollen würden im Alltagsleben gute französische Ehen ergeben.

LUHMANN Es gibt in der Pädagogik der Zeit die These, daß man Kinder zunächst formal an die Sitten gewöhnen müßte, bis sie sie nachher internalisieren und es von selbst tun, auch wenn es nicht mehr verlangt ist. Nachher ist es eine Routine. Man fühlt sich gestört, wenn jemand die Sitten verletzt oder einem selbst etwas passiert. Die Erziehungsdoktrin, die parallel läuft, ist von außen nach innen. Erst muß das Verhalten gelernt werden. Wenn man es nicht kann oder nicht weiß wie, ist jede Einstellung vergeblich. Man erzeugt Verlegenheit oder Erröten, weil man nicht weiß, wie man sich verhalten soll. Wenn man es aber taktisch gelernt hat, wird die Einstellung gleichsam nachgezogen.

KLUGE Jeder erlernt künstlich etwas, wird ein konstruierter Mensch und danach kann er variieren.

LUHMANN Es ist informationstechnisch einfacher, statt eine Lüge zu produzieren und aufzupassen, daß nichts herauskommt, ehrlich zu sein. Das ist eine Reduktionsform der Kommunikation. Wenn man wirklich liebt, braucht man sich keine weiteren Gedanken zu machen. Dann kommt alles spontan, die Informationslast, die Kontrolle der möglichen Fehler entfallen. Das findet sich auch in der Politiktheorie der Zeit. Da gibt es viele Sprünge, viel Finesse, viele politische Tricks, aber man soll sie nur selten gebrauchen, denn es ist einfacher, ohne Finesse durchzukommen, weil man sich auf die Sache konzentrieren kann und nicht überlegen muß, ob der andere rausbekommt, was ich im Schilde führe. Informationstechnisch ist Aufrichtigkeit leichter zu handhaben als gespielte Verstellung.

KLUGE Sie zitieren aus Robert Musils Der Mann ohne Eigenschaften: „Liebe ist das gesprächigste aller Gefühle und besteht zum großen Teil ganz aus Gesprächigkeit“. Was ist beim Mann ohne Eigenschaften anders als bei der Liebescodierung von 1800?

LUHMANN Die Regionalontologie des Bereichs wird in eine allgemeine Figur zurückgenommen. Mit Liebe ist es so wie mit jeder Kommunikation. Um 1800 hat man geglaubt, daß Eheanbahnung, Intimbeziehung, Verliebtsein Affären sind, die auch vorkommen und wichtig sind, aber die gleichsam ein besonderer Gegenstandsbereich des gesellschaftlichen Lebens sind.

KLUGE Sind sie Luxus?

LUHMANN Nein, das kann etwas für den Einzelnen im Moment Wichtiges sein, aber von der Gesellschaft her gesehen gibt es noch andere Sachen. Man muß auch Geld verdienen oder ist in Politik involviert. Man ist Jurist und hat entsprechende Probleme mit dem Recht. Der Mann ohne Eigenschaften ist eine andere Form von Prinzip, eine andere Form von Offenheit, für das, was sich bietet. Die Politik ist auch mitgemeint im Mann ohne Eigenschaften.

KLUGE Was Liebe betrifft, würde der Mann ohne Eigenschaften denken: Wenn ich liebe, ist Zölibat angebracht. Ich muß mich enthalten, um zu lieben. Jetzt sind alle Umdrehungen möglich, aber es ist ein extremer Verteidigungszustand gegen eine überlastende Form der Codierung von Intimität.

LUHMANN Es gibt auch vorher die Theorie, daß die Hindernisse in der Erfüllung das eigentliche Erleben sind. Die Erfüllung selbst ist, jedenfalls vom Sexualerleben des Mannes aus gesehen, der Höhepunkt und dann ist es auch zu Ende. Der Aufbau wird zum Hindernis. Eine Kokette wird verführt über den Aufbau von Hürden, die der Mann zu überwinden hat.

KLUGE Durch die Verlangsamung und die Verstrickung wird ein Labyrinth gebildet, und darin verfängt er sich.

LUHMANN Wenn es so geht, daß die Liebe nur existiert, wenn sie auf Erfüllung verzichtet, ist es eine andere Mentalität. Das wäre das Steigern ohne Ziel, ohne Erfüllung und ohne Sinn.

KLUGE Wie viele Seiten haben Sie geschrieben in Ihrem Leben? 9.800 Seiten?

LUHMANN Das kann sein, wenn das jemand gezählt hat. Normalerweise sind das pro Jahr ungefähr 500. Das ist verschieden.

KLUGE Sie sind 1927 geboren. Welche Vorstellungen verbinden Sie mit dem Jahr 1927?

LUHMANN Mir genügt, daß ich geboren bin.

KLUGE Musil beschäftigt sich mit der Zeit gut zehn Jahre vor seiner Geburt und mit seinem Geburtsjahr.

LUHMANN Hans Ulrich Gumbrecht schreibt ein Buch über 1926. Heidegger wurde damals gezwungen, sich zu habilitieren und schrieb mit Mühe Sein und Zeit.

KLUGE Das zu sammeln ist nicht Ihre Art?

LUHMANN Nein, ich schätze Zufall hoch ein, auch im gesamten Evolutionskontext einer Gesellschaftstheorie.

KLUGE Sie sagen, daß sogar der Lebenslauf aus Zufällen besteht.

LUHMANN Man muß Zufälle erkennen und ergreifen können. Das setzt eine gewisse Vorbereitung voraus. Bei der Liebesinszenierung ist es so: Man hat Romane gelesen und weiß schon etwas. Klopstock wußte etwas, dann kam sie und es war Meta. Es war um ihn geschehen. Wenn er keinen Roman vorher gelesen hätte, hätte er Meta vielleicht nicht als etwas Besonders wahrgenommen.

KLUGE 1943 sind Sie Luftwaffenhelfer. 1945 sind Sie im Kriegseinsatz, werden gefangengenommen. Woran erinnern Sie sich?

Niklas Luhmann als Luftwaffenhelfer 1943
Niklas Luhmann als Luftwaffenhelfer 1943

LUHMANN Die Kriegssituation kommt noch heute in Träumen hoch. Es wird geschossen, es fallen Bomben und man hat Zeit und Erfahrung, um zu wissen, daß man sich nicht gleich auf den Boden werfen muß, weil es naß ist. Man kann sich ein Plätzchen suchen, denn es pfeift noch ein bißchen, bis sie endlich platzen.

KLUGE Wo waren Sie da?

LUHMANN Das war Heilbronn. Da wurden wir in der Stadt ziemlich zerbombt. Im Krieg hatte man das Gefühl: Jetzt sind wir an dem Zustand, wo es nicht schlimmer werden kann. Wenn man sieht, wie jemand, der neben einem läuft, eine Granate ins Gesicht bekommt, wie er vorher und wie er nachher aussieht, fragt man sich, worüber die Leute heute jammern. Abgesehen davon, sehen Kriege heute anders aus. Der Zusammenbruch, die Zerstörung, die Ausbombung der Städte und die Bedingungen, unter denen man anfangen konnte, waren mit Hoffnung verbunden. Es konnte nicht schlimmer werden.

KLUGE Sie haben in der Zeit von 1946 bis 1949 Rechtswissenschaften studiert. Wie kommen Sie darauf? Ihre Eltern sind keine Juristen.

LUHMANN In der Familie meiner Mutter haben nur die zweiten und dritten Söhne studiert, die nichts erben konnten.

KLUGE Ihr Vater war Unternehmer, Brauereibesitzer.

LUHMANN Ja, Kaufmann. Als die älteren Söhne im Ersten Weltkrieg gefallen waren, mußte er nach Deutschland zurück und den Betrieb übernehmen.

KLUGE Wie kamen Sie auf Rechtswissenschaften?

LUHMANN Das schien mir ein bißchen ordentlich zuzugehen. Ich hatte die Vorstellung, daß man im juristischen Bereich erkennt, warum etwas so gemacht wird und nicht anders. Mich interessierte das Ordnungsproblem und im Laufe des Studiums auch das Argumentationspotential.

KLUGE Sie sind 1954 Oberregierungsrat geworden.

LUHMANN Ich mußte Referendar machen und das ging bis 1953. Dann habe ich ein Jahr lang mehr oder weniger in Bibliotheken gelebt, weil ich etwas arbeiten und lesen wollte. Das war in Italien, auch Paris. Ich mußte für mein Einkommen sorgen und kam, es war eine unkonventionelle Karriere, nach einem Jahr in einem Oberverwaltungsgericht, dann ins Kultusministerium.

KLUGE Sie waren Verwaltungsbeamter im Oberverwaltungsgericht?

LUHMANN Da ging es um den Aufbau einer Ordnung für die nicht publizierten Gerichtsentscheidungen, gleichzeitig war ich Assistent des Präsidenten und eine Art Gutachter in den Senaten. Von dort aus bin ich in ein Ministerium gegangen, aus Anlaß eines Regierungswechsels in Hannover, und um die Prozesse, welche die alte Regierung verloren hatte oder mit Sicherheit verlieren würde, zu untersuchen, gegebenenfalls abzubrechen. Dann bin ich im Ministerium geblieben. Ab 1955 war das.

KLUGE Können Sie Ihr Bild von einem Beamten im positiven Sinne beschreiben? Nehmen Sie den Freiherrn von Stein, der in England verhaftet wird, weil er für sein Bergwerksministerium eine Dampfmaschine abkupfert. Er ist Industriespion, ein leidenschaftlicher Mensch, dem an den Dingen liegt, die er tut. Diese Menschen, die im 18. Jahrhundert ein akademisches Bergwerk errichten, also eine Universität, sind sorgfältige Leute. Können Sie das nachempfinden?

LUHMANN Vor allem, wenn es über das Juristische hinausgeht. Das ist heute hauptsächlich in der Kommunalverwaltung real, wo man bestimmte Dinge ändern kann in der Struktur einer Stadt, Schulen gründen oder Straßen bauen.

KLUGE Es wäre Ihnen nicht unangenehm, als Kameralist wiedergeboren zu werden?

LUHMANN Das Problem ist die Doppelfront, die man hat, in Bezug auf Bevölkerung und Politik. Ich bin aus der Verwaltung weggegangen, weil ich karrieremäßig in eine politische Partei hätte eintreten müssen, um weiterzukommen, was ich nicht wollte. Heute gibt es eine starke Politisierung der Karrierestrukturen. Ohne Karriere macht es keinen Spaß. Man will nicht immer dasselbe tun.

KLUGE Wenn man das Bild eines Gärtners, das Bild eines Schriftstellers, im Sinne eines Poeten, und eines Verwaltungsmannes nimmt, der sorgsam Wälder, Auen, Straßen, Bevölkerungsteile, Städte strukturieren hilft, hätte das für Sie etwas Verwandtes?

LUHMANN Die Freiheitsgrade sind beschränkter und die Eleganz, mit der man sich darüber hinwegsetzen oder etwas riskieren kann. Wenn der Beamte vor jedem Hindernis zurücksteckt, ist das eine Sache. Wenn er Umwege oder etwas doch zu erreichen sucht, auch wenn es schwierig ist, ist es eine andere Sache. Das ist heute wahrscheinlich schwieriger als in den fünfziger Jahren, wo es alles noch weitgehend im Aufbau war und man das Problem der Entnazifizierung hatte, das Problem der Personalstruktur, der kleineren Verhältnisse.

KLUGE Wenn Sie die Aufgabe hätten, in einem zweiten Leben, im Konjunktiv gesprochen, eine Advanced Study Universität einzurichten, wäre das etwas, was Sie sich vorstellen könnten?

LUHMANN Ich bin über Schelsky in die Universitätslaufbahn aus Anlaß einer Gründung gegangen, weil man die Vorstellung hatte, es würde anders werden.

KLUGE Beschreiben Sie Helmut Schelsky, zunächst äußerlich.

LUHMANN Er hatte ein Gesicht, das gerne lachte. Er hatte etwas Joviales, Patriarchalisches, was vom eigenen Verhalten her keine Grenzen akzeptierte. Er kümmerte sich um alles Mögliche, eigentlich der letzte Ordinarius, den ich kennengelernt habe, der also im Vollsinn alles tat, was in dem Beruf zu tun war, inklusive Wohnungen für Assistenten suchen und Universitäten gründen.

KLUGE Er war ein wissenschaftlicher Unternehmer.

LUHMANN Er war in der Wissenschaft an unkonventionellen Themen interessiert, also nicht an den typischen Themen wie Organisationssoziologie, Rechtssoziologie, politische Soziologie, sondern an Familie, an Sexualität, daran, wie die Familie den Verlust, die Katastrophe des Zweiten Weltkrieges überlebt, an Erziehung, an Umstellung der Erziehung auf Karriere, an Produktion, also Themen, die außerhalb des Hauptaufmerksamkeitsbereiches der Soziologie liegen. Er war Sozialforscher in Dortmund, wurde da berufen und hatte das Problem, daß er in Dortmund seine Forschung hatte und in Münster den Lehrstuhl. Also mußte er ungefähr 100 km fahren. Bei der Universitätsplanung, der Zehnjahresplanung in Münster, hat er versucht, ein eigenes Institut zu machen und die Sozialforschungsstelle, die an sich mit Ruhrgebietsaufgaben betraut war, in ein normales soziologisches Institut zu verwandeln. Das wurde abgelehnt, die Finanzen wurden für Klinikenbau verfügbar gemacht. Da hat er einen merkwürdigen Entschluß gefaßt: Wenn mir mein Bau nicht bewilligt wird, mache ich eine eigene Universität. Das wurde die Universität Bielefeld. Er hat sich mit Mikat in Verbindung gesetzt, damals Kultusminister.

KLUGE Das ist so ähnlich wie man Kolonien bildet um 1900. Cecil Rhodes in Südafrika hat ein ähnliches Aussehen und Temperament und eine Großzügigkeit, wie der Schelsky sie hat. Er ist Imperialist.

LUHMANN Er hatte den Mut, sich damit auch politisch zu befassen, was ein Opfer in dem Lektürepensum eines normalen Wissenschaftlers ist. Er war nicht mehr up to date zuletzt, weil er sich um Politik kümmern mußte. Er hatte ein eigenwilliges Projekt, was zum Teil an der Studentenbewegung gescheitert ist. Er wollte eine Universität, die hauptsächlich über Forschung gegründet ist, Unterricht anhand von Forschung, was für Juristen nicht so gut paßt, für die Pädagogen erst recht nicht. Forschung würde Pflicht, würde prämiert, eine Betreuungspflicht für Studenten würde eingeführt, daß man also dreißig Studenten hätte. Sie können optieren, welchen Sie haben wollen, aber die müssen empfangen und beraten werden. Assistenten dürfen nicht mehr als dreißig Studenten haben, aber sie müssen eine normale Karriere durchlaufen. Nach einiger Zeit werden sie nicht mehr verbraucht, sondern für Forschung freigestellt. Die Sicherheit der Assistenten liegt nicht in der Emanzipation, sondern in der geordneten Entwicklung, die in der Universität gesehen, beobachtet und auch überwacht wird. Das setzt ungewöhnliche Abweichungen von den Normalstandards von Universitäten voraus. Das ist in der Bürokratie gescheitert. Die Bürokraten haben Schelsky nie gesagt, daß sie das nicht machen wollen und auch nicht machen würden.

KLUGE Sie sind eine Art Generalstäbler von ihm da?

LUHMANN Ich habe das alles miterlebt, war damals noch Verwaltungsbeamter.

KLUGE Vom Typ her sind Sie anders. Schelsky ist mehr eine barocke Erscheinung. Der gestaltet das so, wie die Reichsuniversität Prag aufbaut und umbaut. Sie haben vielmehr Feinsteuerung.

LUHMANN Ich hatte auch eher bestimmte Projekte, die sich nicht realisiert haben, aber auch zum Teil, weil Schelsky Bedenken hatte. Ich hätte sowas nie unternommen, weil ich, auf einer gewissen Verwaltungserfahrung aufbauend, gesehen hätte, was das für Schwierigkeiten und für Durchsetzungsenergien benötigt hätte. Schelsky hat sein Leben verbraucht an der Sache. Er hat sich ruiniert, physisch und in jeder Weise, mit diesem großen Versuch.

KLUGE An einer Stelle gibt es den Ausdruck „Parallelpoesie“. Etwas, was man theoretisch formuliert hat, drückt man in anderer Sprache aus.

LUHMANN Das hat einen konkreten Hintergrund. Ein verstorbener Freund versuchte eine Art metaphysischer Poesie. Er wollte meine Vorstellung, die er aus meiner Theorie kannte, in eine sprachliche Form bringen. Anfang der siebziger Jahre oder früher war das. Wir kannten uns seit Studienzeiten. Er ist 1979 gestorben. Er wollte nicht die Gedanken korrekt wiedergeben, sondern auch das Komplexe etwas sprunghaft machen, das Ganze also in der Rhythmik der Gedichte darstellen, nur vorlesbar mit ständigen Brüchen in der Rhythmik, die man nur ertragen kann, wenn man ihn laut lesen hörte.

KLUGE Man könnte einen Satz so schreiben wie Hegel und anschließend wie Hölderlin nochmal dasselbe sagen. Man könnte das in allen babylonischen Sprachen der Verwirrung wiederholen. Man könnte einen Gedanken in der Sprache der Putzfrau, in der Sprache eines Schusters, in der Sprache eines Gelehrten, in der Sprache eines Soldaten wiederholen.

LUHMANN Das glaube ich nicht. Die Selektionsanforderungen, wenn man wissenschaftlich etwas genau machen will, sind zu hoch und da ist, wenn man das in eine Gedichtform bringt, die Abstimmung der Worte im Sinne der Abstimmung von Begriffen nicht mehr möglich. Da muß man den Eindruck von Stimmigkeit und von Durchhaltevermögen in Bezug auf Gedanken erzeugen können.

KLUGE Sie würden sagen, intuitive Ausdrucksweisen, wie sie der Poesie zu Grunde liegen, und reflektierende, wie sie den Gedanken zu Grunde liegen, sind keine Widersprüche, sondern nur zwei Spiegel.

LUHMANN Auch die Poesie hat ein enormes Maß an Reflektion, allerdings eine eigene. Man muß, das war eines der Gesprächsthemen mit dem Freund, die ausgeschlossenen Sachen mitbedenken. Wenn Du von Trockenheit sprichst, meinst Du Liebe? Wenn Du von Wüste sprichst, was willst Du transportieren in dem Begriff? Kann das Leben sein? Ich arbeite immer mit Unterscheidungen, alle Begriffe haben eine andere Seite. Ich will Klarheit darüber haben, was ich ausschließen will. In der Poesie kann der Faden auf der ausgeschlossenen Seite laufen. Das ist vielleicht so unsinnig, daß man gleichsam auf der Parallelschiene versucht rauszubekommen, wovon die Rede ist.

KLUGE Wenn von Ihnen gesagt werden würde, Sie wären manchmal auch dichterisch tätig, wäre das keine Beleidigung.

LUHMANN Wenn ich theoretische Verlegenheiten habe, helfe ich manchmal mit einer besonders eleganten Formulierung über die Schwierigkeiten hinweg. Aber das liegt im Rahmen einer kommunikativen Praxis.

KLUGE Wenn Sie mir aus Liebe als Passion an einer Grundsituation die Komplexität dieser Dauerverrechnung jeder Äußerung beschreiben.

LUHMANN Ich würde das auf die Ebene einer modernen Intimbeziehung bringen und nicht unbedingt auf die literarischen Kontexte, die wir in dem Buch hauptsächlich vor Augen hatten. Es geht um die ständige Beobachtung zweiter Ordnung, daß man alles, was man tut, unter der Annahme oder dem Mitbewußtsein tut, was würde sie oder er sagen, wenn er oder sie das sähe.

KLUGE Was ist davon ein Liebesbeweis und was ist das Gegenteil eines Liebesbeweises?

LUHMANN Der Liebesbeweis ist das Sich-Einlassen auf das, was man in den Augen des anderen ist, und das zu wissen. Nicht einfach nur gleichsam sich zu fügen, sondern das auch zu wollen und der zu sein, den der andere oder die andere, erwartet, daß man es ist. Man tritt ins Haus ein, dreht den Hausschlüssel um, die Frau ist in der Küche, man möchte zum Schreibtisch gehen und sehen, was die Post gebracht hat. Aber wenn man das tut, weiß man, daß sie eine Vernachlässigung darin sieht. Also geht man in die Küche. Sie aber weiß, daß man nur deswegen in die Küche sieht, weil sie andernfalls annehmen würde, sie würde vernachlässigt werden. Das wiederum führt in die typische Familientherapie-Situation einer nicht ausgesprochenen Paradoxie. Ich tue das, was Du willst, mit dem Bewußtsein, daß Du siehst, daß ich das deshalb tue. Es gibt Untersuchungen von Alois Hahn, einem Soziologen aus Trier, über die Verständigungsebenen. Man verständigt sich darüber, sich nicht tiefenscharf verständigen zu müssen, sondern begnügt sich mit verschiedenen Bildern.

KLUGE Die Verträglichkeit in der Intimität beruht auf Unschärfe?

LUHMANN Auf Unschärfe und einem nicht ständigen Nachbohren. Man will nicht wirklich wissen, was der andere über einen denkt. Es kommt darauf an, daß das im Alltag funktioniert. Das gilt in Bezug auf Alltagsehen, die sich von diesem Problem der Beobachtung des Beobachtens entlastet haben und Regeln dafür haben müssen, wie man die Kinder erzieht, wann man Gäste einlädt, welches Fernsehprogramm gut ist, wann man ausgeht und was an Essen unerträglich wäre. Diese Art von Verständigungsroutinen spielen sich ein und in funktionierenden Ehen verdecken sie die Unmöglichkeit, wirklich zu wissen, was der andere ist, was er denkt und auch wirklich zu wissen, was man selber will.

KLUGE Man könnte eine Kette von Regeln aufstellen, die alle antipsychologisch wären, die alle Rollen enthalten und bei denen ein hoher Zivilisation- und Variationsstandard herauskäme. Man könnte das alles durch Psychologie auch vernichten.

LUHMANN Oder die Psychologie, wenn man Psychologie im Sinne von Beratung sieht, darf einstellen. Ich erinnere einen Fall aus einem familientherapeutischen Institut, wo die Partner unglücklich waren, daß sie sich nie darüber verständigen konnten, wann es zum Geschlechtsverkehr kommen sollte. „Möchtest Du heute? Ja, wenn Du möchtest, mache ich es auch.“ Es kam zu einem Abstimmen in der Beobachtung: „Ich tue es, wenn Du es willst. Ich will es auch, aber ich möchte nichts sagen, weil ich Dich sonst zwingen würde, ja zu sagen, obwohl Du eigentlich nicht willst.“ Die Regel war: immer freitags. Es war eine Situation mit therapeutischer Beratung, die entwickelte sich auseinander aus Übersensibilität für das, was der andere denkt, wenn man etwas tut oder umgekehrt. Die therapeutische Beratung gehörte zum Typ Mailänder Schule. Man arbeitet mit Weisungen, die zugleich therapeutisch und diagnostisch sind. Wenn es funktioniert, ist es in Ordnung, wenn es nicht funktioniert, warum hat es nicht funktioniert? Da hat man versucht, die Verständigungsschwierigkeiten auszuklammern durch eine Regel, die generell gilt.

KLUGE Wie schaukeln die sich auf, daß es am Freitag zum Geschlechtsverkehr kommt?

LUHMANN Mich hat die weitere Geschichte der Sache nicht interessiert. Es ging um die Versuche einer Pathologie des ständigen Reflektierens, was der andere von einem erwartet, und um das gleichzeitige Einbringen des Höchstmaßes an Selbstverwirklichung. Der andere, wenn er liebt, müßte er mich so lieben, wie ich mich selbst sehen möchte.

KLUGE Wenn solche Liebesprofite sich wie an einer Börse hinaufschaukeln, was gibt es für Möglichkeiten, durch Bankrott wieder auf normalen Boden zu kommen?

LUHMANN Diese Sensibilität ist eher eine Ausnahmesituation. Das jedenfalls bezieht sich auf die Forschung von Alois Hahn. Das geht auf junge Ehen, die ein paar Jahre existieren, bei denen man sich über Verständigungsrituale gleichsam loskoppelt und nur ausnahmsweise nachbohrt, was der andere wirklich will.

KLUGE Eine gute Beziehung bewegt sich zu den Rändern hin.

LUHMANN Oder zur Routinierung von Verständigungsgewohnheiten, von konjunktiven Routinen. Wenn man Kinder hat, sind die Verständnisprobleme fokussiert. Man muß eine einheitliche Haltung gegenüber den Kindern gewinnen. Das sind die Fälle, die den Therapeuten interessieren. Das ist häufig erst der Fall, wenn Kinder da sind und sie die Situation nicht diagnostizieren können, aber darunter leiden, also nicht ausgetragene Konflikte auf die Kinder abgeladen werden. Das sind komplizierte Situationen. Aber das Kernproblem ist, daß wir nicht von den Realitäten, sondern von einer Beobachtung zweiter Ordnung, Beobachtung des Beobachters, ausgehen.

KLUGE Wenn Sie ein Gedicht von Christian Morgenstern nehmen: „Ein Hase sitzt auf einer Wiese, / des Glaubens, niemand sähe diese. / Doch im Besitze eines Zeißes, / betrachtet voll gehaltenen Fleißes, / vom vis-à-vis gelegnen Berg / ein Mensch den kleinen Löffelzwerg. / Ihn aber blickt hinwiederum / ein Gott von fern an, mild und stumm.“ Was wäre die Differenz einer solchen Betrachtungsweise bei Ihnen?

LUHMANN Das ist noch eine Kettenstruktur. Bei mir wäre es eine reziproke Struktur, begrenzt auf Funktionssysteme, also in der Wirtschaft zum Beispiel am Markt, wie man beobachtet, ob der Markt auf unsere Preise anspringt oder ob wir die Preise ändern müssen. Deswegen sind die fixierten Preise des sozialistischen Ostblocks eine Katastrophe. Da lernen Sie nichts. Sie können nicht beobachten, wie Sie beobachtet werden. Bei beweglichen Preisen kann man beobachten, wie der andere das Produkt beurteilt, ob er kauft oder nicht kauft. In der Politik spielen die Medien diese Rolle. Man stellt sich vor die Medien und rechnet ein, wie man beobachtet wird, ohne das Problem zu haben, was jemand in seinem Innersten wirklich denkt oder fühlt.

KLUGE Dabei verwandeln sich bei Ihnen unter der Hand eine Reihe von Betrachtungsweisen und konventionellen Werten. Adam Smith, der Egozentriker, der Selbstsüchtige, macht die freie Wirtschaft. Wie kommt das zustande?

LUHMANN Die Theorie stimmt schon bei Adam Smith nicht mehr, wenn man sie rückblickend sieht. Das läuft nachher in eine Unternehmenstheorie von Schumpeter, die mit dem Markt spielt und etwas riskiert, aber bereit ist zu korrigieren und immer beobachtet, wie man beobachtet wird. Das läuft heute in die Unternehmenstheorie selbst hinein. Der Chef ist nicht mehr ein Herr, der den Knecht nur noch als Objekt betrachtet, während der Knecht beobachten muß, wie er beobachtet wird, ob der Herr das sieht oder nicht. Heute ist im Gegenteil der Boß derjenige, der beobachten muß, wie er beobachtet wird, um im System durchgreifen zu können. Das Ganze ist auch zeitlich labil, jede neue Situation stellt das Problem neu. Eine Wirtschaftskrise stellt neue Fragen. Wenn in der Politik etwas explodiert, wie Aids, stellen sich neue Fragen. Am Anfang hatten die Leute Hemmungen, über Aids zu reden, weil das in der Nähe von Sexualität lag, bis sie plötzlich merkten, daß gerade das das Thema war, wo sie eine Stellungnahme abgeben mußten, und daß die Option war: Regulierung oder Nicht-Regulierung, Zwangsimpfen, Zwangsuntersuchung oder nicht. Dann mußten sie wissen, wie ihre Stellungnahme, das bezieht sich auf die Ministerin Rita Süssmuth, beurteilt wurde.

KLUGE Die Moral, sagen Sie, ist kriegserzeugend.

LUHMANN Polémogène, das ist ein französisches Wort. Julien Freund hat es benutzt, ein französischer Politologe. Einerseits entsteht sie aus Streit. Wenn man sich verständigt, braucht man nicht zu moralisieren, aber wenn ein Konflikt da ist, kann es ein Grund sein, Kriterien anzuwenden, unter denen man sich selber und der andere sich zu achten oder zu mißachten hat. Wenn man die Kontroverse fortführt, gibt es einen moralgeladenen Streit. Dann steht die Selbstachtung auf dem Spiel. Das kann im Duell enden oder in modischeren Formen der wechselseitigen Beschmutzung.

KLUGE Wie ist es bei der Liebe? Als Passion in der modernen Form ist sie auch kriegserzeugend. Oder ist sie indifferent dafür?

LUHMANN Sie hat Tendenzen ins Pathologische, also in die Überbeanspruchung und gleichzeitig in die Enttäuschung. Man muß mehr leisten, als man gedacht hat, und bekommt weniger heraus. Im Bereich der Sexualität ist ein Tauschverhältnis schwer zu kontrollieren. Wer hat mehr davon? Das ist oft nicht klar. Aber in der Liebessemantik selbst ist diese diffuse Reziprozität ein Anlaß, auf versteckte Probleme aufzulaufen, die nicht ausgesprochen werden können.

KLUGE Geht es um Tauschverhältnisse wie bei „Hans im Glück“? Liebe soll mich besser machen, soll mich mehr zu mir selbst bringen.

LUHMANN Aber mit unklaren Leistungsbedingungen. Vor allen Dingen ist Hans nur eine Figur, aber Hans und Lisa wären zwei Personen. Wer hat mehr davon, wer muß im Zweifel Rücksicht auf den anderen nehmen?

KLUGE Könnte man sich vorstellen, daß der Kapitalismus, das freie Unternehmertum, das Schatzsuchen und Schatzbilden, das in der Realität schwierig geworden ist, im Privatbereich zurückgenommen im Subjekt, in die Liebesbeziehung eingeführt wird? Der Kapitalismus würde in diesem Moment richtig ausbrechen. Man heckt Mehrwert durch den anderen und wird besser durch den anderen.

LUHMANN Das würde aber voraussetzen, daß eine Verrechnungsgröße an Geldäquivalent da ist. Das ist nicht Geld.

KLUGE Es könnte auch etwas Kostbareres, etwas Illusionäreres als Geld sein. Es könnte Naturalientausch sein wie im Mittelalter.

LUHMANN Man müßte wissen, was man bekommen hat. Mir würde eher einleuchten, wenn man entgegengesetzt, aber ähnlich argumentiert und sagt, die Liebesbeziehung ist eine Form, in der man sich von Enttäuschungen erholen kann oder wo man über alles reden, nach allem gefragt werden kann, wo man für alles Verständnis finden kann, wo man als Person noch zählt.

KLUGE Dort kann ich, wenn ich zurückgeworfen werde, meinen Vorteil suchen, weil ich mich sonst nicht expandieren und realisieren kann. Es handelt sich um Glückssuche im Privaten.

LUHMANN Es mag so laufen, aber andererseits ist das zu flächig gezeichnet in Bezug auf die gesellschaftliche Realität. Es gibt durchaus Gewinn- oder Erfolgschancen draußen, es gibt Prominentenkarrieren. Man bündelt Aufmerksamkeit, lenkt sie auf sich und andere und kann damit gut zurechtkommen. Oder man macht eine symbolische Karriere, indem man immer neue Titel in den Behörden bekommt und hat ein paar hundert Mark mehr am Ende.

KLUGE Wenn ein Fräuleinwunder ausbricht und Sekretärinnen für die Regierung in Berlin gebraucht werden, ist das eine neue Glücksuche im Privaten, die ermöglicht wird. Lassen sich die Romane nochmals potenzieren, so wie man sechzig Rösser vor die Seele spannt?

LUHMANN Als Roman mag das gehen, aber in der Realität wird eine derart mit Konversationsbedürfnissen belastete Zweierbeziehung schwieriger werden. Andererseits ist es nicht so, daß man das als einziges Ventil hätte.

KLUGE Das schabt sich in der Praxis ab, in den Träumen unter Abwesenden wäre es möglich. Im Wege der Ferntrauung, für Kriegszeiten, ist eine Potenzierung denkbar.

LUHMANN Als Tagtraum auch, wenn ich den oder die finden würde, wäre alles andere zu ertragen. Dann kann der Roman einspringen, jedenfalls der Trivialroman.

KLUGE Wenn Sie von Gegenwart sprechen, was ist das?

LUHMANN Wenn ich es zeitlich streng meine, ist Gegenwart der Punkt ohne Zeitstrecke, in dem Vergangenheit und Zukunft different sind, von dem aus gesehen die Zukunft eine Zukunft, die Vergangenheit eine Vergangenheit ist. Das Differential – das ist Novalis – von Vergangenheit und Zukunft ist die Gegenwart. Je mehr die Vergangenheit kein Versprechen für die Zukunft mehr enthält, umso wichtiger wird die Gegenwart, also der Bruchpunkt.

KLUGE Sie bläst sich auf in diesem Moment. Das wird ein Moment, der lang sein kann.

LUHMANN Sie wird belastet, das gilt für alle Karrierestrukturen. Die Karrieren muß man in der Gegenwart machen oder im Auge behalten.

KLUGE Die Gegenwart ist auch das Gefäß, wo Glücksuche stattfindet, in dem Moment, in dem in der Vergangenheit das Glück nicht mehr zu erwarten ist oder nicht versprochen ist. Die Verlagerung in die Zukunft ist nicht möglich. Dann könnte es sein, daß ich meine Gegenwart so ausdehne, daß sich ein Aneurysma bildet.

LUHMANN Ich habe eher immer von Entscheidung als von Glück, und von Risiko und Sicherheit gesprochen. Eine Vergangenheit erlaubt, zum Beispiel, keine Prognose mehr. Aus dem vergangenen Erfolg der Bundesrepublik können wir ökonomisch nichts gewinnen, um zu prognostizieren, wie es in Europa mit den neuen Bundesländern und ohne unsere kostbare D-Mark weitergehen soll. Das sind Situationen, wo die Entscheidung, ob wir das machen sollen oder nicht, politisiert werden muß, aber in jedem Fall unter Risiko läuft und nicht unbedingt als Fokussierung auf einen Glückszustand. Das wäre fast eine theologische Vorstellung. Was immer ich tue, Gott sieht es. Für unsere Gesellschaft ist typischer, daß man mehr Synchronisierung von Vergangenheit und Zukunft über Entscheidungen laufen sieht und dann das Problem hat, daß andere aus wohlerwogenen Gründen riskant entscheiden, aber ich das Opfer bin, wenn es schiefgeht, von chemischen oder nuklearen Katastrophen zum Beispiel.

KLUGE Hat die Verlangsamung, von der Sie sprechen, daß es wichtig sei, nicht alles schnell zu verstehen, sondern auch sprachlich zu ermöglichen, daß sich etwas fängt, mit einer Ausdehnung der Gegenwart zu tun?

LUHMANN Ich würde nicht von Ausdehnung sprechen, sondern davon, daß man die Gegenwart nicht überlasten soll, daß man insbesondere als Student oder als Zuhörer eines Vortrags nicht sagt: Jeder Satz ist gesagt und kommt nie wieder. Jetzt muß ich es völlig verstanden haben oder ich werde abgehängt. Man muß Wiederholungs- und Arbeitsaufwand einplanen, weil man noch Zeit hat, sich damit gründlicher zu beschäftigen. Wenn man sich in einer Sache engagiert, darf man nicht die Vorstellung haben, daß alles jetzt entschieden werden muß. Man muß eine Art Gelassenheit haben in Bezug auf das, was man später gründlicher nacharbeiten kann.

KLUGE Wenn Sie verstehen sagen, meinen Sie auch diesen kannibalischen Affekt: Ich eigne es mir an, ich schlag es tot durch verstehen?

LUHMANN In dem Zusammenhang vielleicht, aber nicht generell. Bei langfristigen Theorieentwicklungen wie bei Talcott Parsons, dessen soziologische Theorie ein lebenslanges Unternehmen war, besteht die Gefahr des plötzlichen Zusammenbruchs. Parsons ist 1979 gestorben, mit 77 Jahren. Ungefähr die letzten zehn Jahre war er isoliert in Amerika. Es war zu Ende und brach zusammen, ohne daß man wußte, weshalb, ohne Argument, ohne Kontrolle der Aussagen der Theorie. Das hing mit dem Marxismus zusammen, mit verschiedenen Formen von Kritik. Die Theorie war in der Entwicklung zu langsam, um den Modeströmungen der Zeit folgen zu können. Sie war eine Zeit lang ungewöhnlich für Amerika, angesehen, geschätzt, die einzige Theorie, die Amerikaner gemacht haben.

KLUGE Wie sieht Parsons aus?

LUHMANN Er ist klein, exzellent gekleidet, ein englisch aussehender, mit englischem Akzent sprechender Amerikaner. Er war beherrscht, selten mit Humor, mit Ernst an der Sache, offen für alle möglichen Themen. Immer fühlte er sich provoziert und hatte das Gefühl, das in seiner Theorie umarbeiten zu müssen. Er war monoman auch ins Theoriebasteln verstrickt. Der einzige Mensch, den ich so erlebt habe.

KLUGE Wie lange haben Sie bei ihm studiert?

LUHMANN Ich war ein Jahr bei ihm. Wir haben später ab und zu Kontakt gehabt. Zwei Tage vor seinem Tod in Deutschland haben wir ein längeres Gespräch geführt. Er ist in Deutschland gestorben, an Überlastung vermutlich. Wir haben eine Tagung gemacht in Heidelberg, mit Wolfgang Schluchter, Habermas, Psychologen und mir, um die Parsonsche Theorie zu diskutieren. Das hat er in Amerika seit langem nicht erlebt. Er war so begeistert und angetan von der Situation. Er konnte ganz gut Deutsch, sprach aber nicht Deutsch, sondern Englisch. Er resümierte die Vorträge in zwanzig Minuten aus dem Stegreif. Studenten waren dabei, die begeistert waren von Parsons, obwohl die Theorie als konservativ verschrien war. Dann wurde er ausgebeutet. Das Amerika-Institut wollte ihn nach München haben, und er fühlte sich nicht wohl. Nachts starb er. Das hat man häufig bei älteren Leuten mit Jetlag, welche die Anstrengung überspielen und Kreislaufprobleme bekommen. Es gibt mehrere ältere Amerikaner, die in Europa so gestorben sind. Man hat sich hinterher gefragt, warum man ihn eingeladen hat. Aber er lebte auf, war in Amerika deprimiert. Ich hatte ihn in Philadelphia zwei, drei Jahre vorher gesehen.

KLUGE Hier gibt es eine merkwürdige Entdeckung von Ihnen, das Buch Laws of Form, Gesetze der Form, von George Spencer-Brown. Wer ist das? Haben Sie den Mann gesehen und besucht?

UHMANN Er hat mich einmal angerufen, aber der Kontakt zu ihm ist schwierig. Er soll jetzt nach Heidelberg eine Einladung angenommen haben, aber das bedeutet nicht, daß er kommt.

KLUGE Sie haben ihn eingeführt in die Theorie.

LUHMANN Jedenfalls außerhalb des engen Bereichs der Mathematik. Ich wurde durch Mathematiker früh darauf hingewiesen. 1969 ist die erste Auflage erschienen. 1970 oder 1971, als wir versuchten, Bielefeld zu einem Komplexitätsschwerpunkt zu machen, mit Mathematik, Soziologie und Psychologie, hatten Mathematiker mir das gegeben. Da konnte ich nichts mit anfangen. Erst als meine eigenen Überlegungen nachentwickelt waren, habe ich gesehen, welche Möglichkeiten darin liegen, wenn man es nicht nur als eine Rekonstruktion eines mathematischen Kalküls nimmt, sondern die Art betrachtet, wie es gearbeitet ist.

KLUGE Das ist ein Buch, das schwer zu lesen ist. Ich habe mir Mühe gegeben.

LUHMANN Ich habe nie kontrolliert, ob alles stimmt. Da müßte man diese Zeichensprache kennen, aber es gibt Freunde von mir, die das gemacht haben. Der Ausgangspunkt ist, daß man alles über eine Unterscheidung macht. Man kann nichts beobachten, wenn man es nicht unterscheiden kann. Es gibt nichts, wenn man nicht etwas anderes außerhalb annehmen würde. Ein Glas ist nur als Glas zu bezeichnen, wenn man nicht gleichzeitig Flasche, den Tisch, Sie, den Raum oder die Welt mitbezeichnen will.

KLUGE Ein Glas an und für sich wäre eine sinnlose Größe. Da wüßte man nicht, wofür man das verwendet.

LUHMANN Es muß immer unterschieden sein, damit es Konturen hat, referierbar und bezeichnungsfähig ist.

KLUGE Wenn Sie das für das Beispiel Hund machen?

LUHMANN Da muß man die Unterscheidung entwickeln, ob man Hund von Katze unterscheidet.

KLUGE Wie kommt es, daß die Menschheit sich verständigt hat über die Hundeartigen, die wie ein Pekinese aussehen können oder wie ein Wolfshund.

LUHMANN Das sind eingeführte Unterscheidungen oder Gattungsbegriffe. Auf der Gattungsebene gibt es wieder Unterscheidungen. Ich nehme an, daß diese Einteilung zunächst kulturspezifisch ist und nicht gesagt ist, ob alle unsere Hundearten noch überall vorkommen. Die kommen von Hyänen, von Wölfen.

KLUGE Es gibt Äffchen, die genauso aussehen könnten, aber es wird unterschieden.

LUHMANN Ob alle Völker die Tiere so klassifizieren wie wir, ist die Frage. Sie haben auch ein geringeres Reservoir. Eine Kuh ist für mich alles, was schneller wird, je näher es kommt. Ob es ein Ochse ist, interessiert mich nicht. Der wichtige Punkt ist, rein formal, daß man ohne Unterscheidung nichts bezeichnen kann, daß jede Form (Säugetier, Hund, mein Hund, Bello) bezeichnungsabhängig ist und etwas ausschließt.

KLUGE Alles hat sein Gegenteil.

LUHMANN Sein präzises Gegenteil oder unbestimmte andere Sachen. Der Formbegriff bezeichnet hier eine Differenz und eine Grenze, nicht etwas Substantielles, Gestaltetes. Das ist neu. Normalerweise unterscheiden wir Form und Inhalt, Form und Materie und sind unglücklich mit diesen Unterscheidungen, weil man sie nicht brauchen kann. Hier ist Form reduziert auf etwas, was für Zwecke bestimmter Operationen benutzt werden kann, wenn man etwas anderes ausschließt. Was mich daran interessiert, ist eine heimliche Paradoxie, die nicht bezeichnet werden kann am Anfang, weil die Unterscheidung für eine Bezeichnung nötig ist. Aber was macht man mit der Unterscheidung von Unterscheidung und Bezeichnung? Da ist noch eine verborgene Unterscheidung. Man muß die Unterscheidung und die Bezeichnung unterscheiden können. Man muß sie als Unterscheidung bezeichnen können, um hier zu starten. Wenn ich gut und schlecht unterscheide, stellt sich die Frage, warum ich diese Unterscheidung mache. Ich muß diese Unterscheidung wieder unterscheiden können. Hier ist es die abstrakteste Form: Bezeichnung ist nur möglich, wenn ich das Bezeichnete von etwas anderem unterscheiden kann. Da habe ich also zwei Begriffe: Bezeichnung und Unterscheidung. Die muß ich wieder unterscheiden können.

KLUGE Unterstellen wir, daß es die Unterscheidung gut und böse gibt. Jetzt könnte ich sagen, wenn ich die Unterscheidung respektiere, daß ich gerne erforschen möchte, was das Böse an Wahrheitschancen hat. Kann ich Aufrichtigkeitsgewinne durch das Böse machen?

LUHMANN Dann bleibe ich innerhalb dieser Unterscheidung und arbeite sie nur nach Folgen oder nach Programmen ab. Wie erkenne ich, was böse und was gut ist? Ich brauche eine neue Unterscheidung von Kriterien und Code. Der Code wird böse und braucht noch Kriterien, damit ich weiß, was böse ist. Da habe ich wieder eine Unterscheidung eingebaut. Ich muß zwischen Kriterien des Bösen und dem Bösen als Wert im Unterschied zum Guten unterscheiden können. Man kann immer bei einer Unterscheidung landen, die zwei Seiten hat, wo man sich entscheiden muß, auf welcher Seite ich weiter arbeite, oder welche Seite mir operative Anschlüsse gibt.

KLUGE Ich verstehen, daß es eine Erkenntnisform ist. Macht es Ihnen Vergnügen, dabei überraschende Ecken zu entdecken?

LUHMANN Es ist eine Art, eine Technik zu unterlaufen, was die Leute direkt meinen, wenn sie etwas bezeichnen. Wenn sie zum Beispiel von Technik oder Natur sprechen, meinen sie Natur im Unterschied zu Gnade oder zu Technik? Oder zu Zivilisation? Hinterher hat man eine andere Vorstellung von Natur. Man kann so tun, als ob man Natur immer von Gnade unterscheidet, und in Wirklichkeit wird von Technik geredet.

KLUGE Wenn Sie das für „Bestialität“ machen. Was wäre der Gegenpol?

LUHMANN Humanität, würde ich vermuten, wenn man die normale Sprache kopieren will. Aber bei der Beobachtungstechnik, wenn jemand von Bestialität spricht, kann man vermuten, daß er in Wirklichkeit human gewertet werden möchte und daß seine Motive auf der anderen Seite liegen, daß er auf der schlechten Seite der Gesellschaft sich entlanghangelt, um selber auf der guten lokalisiert zu sein. Die Kritiker kritisieren, weil sie glauben, sie seien besser. Wenn man die andere Seite oder den Beobachter, der eine Unterscheidung benutzt, thematisiert, liegt man nah an freudianischen oder marxistischen Themen. Was ist Dein Motiv, das auszuzeichnen? Wie lokalisierst Du Dich im Verhältnis zu Deiner Thematik? Das ist nicht Spencer-Brown, technisch gesehen, aber es ist die Lehre, die man ziehen kann. Das habe ich mit ihm telefonisch diskutiert.

KLUGE Wie lange dauert so ein Gespräch?

LUHMANN Das hat eine halbe Stunde gedauert. Er war in Existenznöten und hat trotzdem eine halbe Stunde telefoniert.

KLUGE Könnten Sie ihn auch sonst anrufen?

LUHMANN Ich könnte das machen, mache es nicht. Aber wir versuchen ihn nach Deutschland zu holen. Das ist schwierig, weil er englisch ist in der Art.

KLUGE Er hat Bertrand Russell, seinem Lehrer, eine Untersuchung vorgelegt. Was war das?

LUHMANN Ich vermute, daß das diese Güterwagenproblematik ist. Wenn ein Zug in einen Tunnel reinfährt und wieder rauskommt, wie kann man feststellen, ob es noch dieselben Güterwagen sind? Man kann die Wagen fotografieren, das geht auf einfachere Weise.

KLUGE Was ist das philosophische Problem dabei?

LUHMANN Das mathematische Problem ist, daß man die Wagen bezeichnen und zählen muß. Das mathematische Verhältnis von Zählen und Bezeichnen ist das Problem. Das ist das Problem der Laws of Form. Er markiert und operiert mit den Markierungen mit nur zwei Axiomen, so daß er die Arithmetik und die Boolesche Algebra, also eine zweiwertige Algebra-Theorie, rekonstruieren kann.

KLUGE Man nimmt als Laie an, nach den Regeln der Wahrscheinlichkeit, daß der Tunnel und der liebe Gott nicht schummeln, daß das, was reinfährt in den Tunnel, auch wieder rauskommt.

LUHMANN Mathematiker wollen so etwas beweisen. Er hat ein Patent auf diese Frage bekommen. Ich weiß nicht, ob das je lukrativ ausgewertet werden konnte. Aber das Problem ist, das Markieren, das Identifizieren, mit dem Zählen zu kombinieren.

KLUGE Wie kommt es, daß philosophische Grundfragen, die offenkundig relevant sind, und theoretische Grundfragen, oft spitzfindig ausgedrückt werden?

LUHMANN Es ist eine Frage (ich bin kein Fachmann in Logik und Mathematik), die offenbar logische Annahmen revolutioniert, zum Beispiel dazu zwingt, daß die Markierung temporalisiert werden muß, daß also der ganze Kalkül ein Kalkül ist, der Zeit in Anspruch nimmt, und ein Kalkül, der ohne Aussagen über wahr und unwahr auskommt, also keine logische Proposition ist. Das Ganze spielt sich auf dem Papier ab, also der Raum, die Marks, das ist so ein Häkchen, werden nebeneinander gesetzt, übereinander gesetzt, nach bestimmten Regeln. Dann werden komplizierte Gebilde aufgebaut, die wieder mit einfachen Tricks aufgelöst werden können. Aber das funktioniert nur als Sequenz von Operationen, also nur in der Zeit.

KLUGE Auf diese Weise kommt er zu einem Grundgesetz, daß alles in zwei zu zerlegen ist. Alles ist binär codierbar, beruht auf einer Grenze oder Unterscheidung. Der Beobachter dieses Geschehens kann den blinden Fleck erkennen.

LUHMANN Die Formulierung ist nicht von ihm, aber es gibt bei der Kommentierung des Kalküls die Frage, die von Wittgenstein kommt oder vielleicht auch ältere Ursprünge hat: Wie kann eine Welt sich selber beobachten? Wenn sie aktiv wäre und etwas bezeichnen wollte, was sie nicht selber ist, wäre eine Superwelt entstanden. Also muß man annehmen, daß es in der Welt Reflexionszentren gibt, die etwas bezeichnen und dadurch etwas von der Welt im übrigen unterscheiden und in dieser Unterscheidung selber nicht vorkommen. Das ist der blinde Fleck. Der Beobachter ist kein Teil der Unterscheidung. Wenn ich entscheide, ich will Wein trinken oder Wasser, dann ist nicht Wein, Wasser und Luhmann eine Reihe, sondern ich bin verborgen und Sie nehmen mich wahr als jemand, der das teurere Getränk bevorzugt, und haben Ihre Theorien über mich. Für die Unterscheidung brauche ich nur die Alternative und ebenso beim Beobachten. Wenn ich etwas beobachte, einen Menschen zum Beispiel, und frage, warum den und nicht einen anderen, kann ich immer noch mich selbst von dem Gegenstand unterscheiden. Dann muß ich wieder die Unterscheidung machen, die ich mache, indem ich mich von allen anderen unterscheide. Dann bin ich in dieser Unterscheidung wieder der blinde Fleck. Warum unterscheide ich mich? Habe ich ein besonderes Interesse an mir, kann wieder jemand anderes fragen. So gibt es diese Zirkularität der Rückfrage auf den Beobachter, der in der Beobachtung vorausgesetzt, aber unsichtbar ist. Und der Kalkül löst das am Ende auf, in einer Figur des Reentry, des Wiedereintritts des Unterschiedenen in die Unterscheidung.

KLUGE Ein Frontlazarett liegt im Jahre 1916 unter Artilleriebeschuß. Eine italienische Operntruppe trifft ein und spielt alle Schemata durch, die in der Codierung von Intimität in der Fassung der Verdi-Oper vorkommen. Dann wird das Ganze in einem Artillerietrommelfeuer begraben. Können Sie mir das Regelsystem dieses Kriegsverhältnisses, also Verdun 1916, beschreiben?

LUHMANN Wenn man das mit den theoretischen Instrumenten macht, hat man eine Beobachtung, die zunächst die Musik betrifft. Wenn man an die Artillerie denkt, muß man vielleicht ein bißchen schneller spielen, bevor die Granaten einschlagen.

KLUGE Die Handlung, der Sopran, der Tenor, der Bariton, der Baß, die Grundstrukturen gehen schneller miteinander um. Die Pistole, die zum Selbstmord oder zum Fremdmord dient, wird schneller verteilt. Alle Handlungen des 19. Jahrhunderts, immer mit tödlichem Ausgang für den Sopran, verschnellern sich in Erwartung des Artilleriegeschosses.

LUHMANN Eigentlich hat man zwei Unterscheidungen: die Unterscheidung der Musik, welche Stimme, welche Melodie, welches Thema, und die Unterscheidung innen – außen, also Artilleriebeschuß. Man kann diese Unterscheidungen simultan handhaben.

KLUGE Das ist eine chaotische und eine konstruktive Geräuschform in der Musik. Artillerie macht auch einen Ton?

LUHMANN Man ist nicht auf John Cages Idee gekommen, die Musik schweigen zu lassen, um zu hören, ob die Granaten kommen.

KLUGE Es mischt sich stark. Sie haben zwei Welten. Eine ist die Dauersymbolisierung einer verschnellerten Liebe, eines verschnellerten tödlichen Ausgangs oder Duells. Dies repetiert sich schneller, wie vor dem Tod.

LUHMANN Beschreiben Sie das als ein Beobachter der Gesamtszene? Für mich ist die Ausgangsfrage: Wer ist der Beobachter? Ist es der Sänger oder der Sänger, der auf einen Gesang reagieren muß? Oder ist es die Musikaufführung in Erwartung eines Angriffs oder einer Katastrophe. Dann sind die Sänger gleichsam duale Beobachter. Sie müssen sehen, wann ihre Stimme fällig ist.

KLUGE Nehmen Sie an, der Opernzuschauer wäre der Beobachter. Der sieht nur ein Stück, hat keine Artillerie zu befürchten. Er hat 1994 im Opernhaus eine Karte gelöst hat. Wir beide wären es. Was beobachten wir?

LUHMANN Wir beobachten die Interferenz von zwei verschiedenen Unterscheidungen. Das ist nicht kompliziert.

KLUGE Die Musik hören wir, während wir zuschauen. Eine zweite Welt ist nur zu ermitteln, wenn wir uns in das Jahr 1916 versetzen, wobei Sie als Halbwertszeit den Zweiten Weltkrieg hätten und ich einen Bombenangriff auf Halberstadt. Wir haben zu den Opernfiguren einen Zugang über Ihr Buch, weil in einer verzerrten Form kommen Figuren, die Sie beschreiben und analysieren, in der Oper permanent vor. Wie könnten Sie diese Pluralisierung, die hier steckt, also die Vielstimmigkeit, die Polyphonie mehrerer solcher Strukturen oder Systemüberschneidungen, beobachten?

LUHMANN Ich komme nicht über die Beschreibung hinaus, die Sie geben. Als Zuschauer verstehe ich das Stück nur, weil ich es adäquat beobachte, indem ich sehe: Das ist eine Szene des Typs Unterbrechung der Aufführung. Das ist alte Tradition im Theater. Es gibt die Aufführung in der Aufführung, bei Shakespeare in Hamlet. Ich bin gewohnt und trainiert, eine Opernaufführung in der Oper zu erleben in einem Kontext, der mehr gibt als nur die Opernaufführung.

KLUGE Jetzt gibt es etwas, was eingreift und definiert, daß es nicht Pause ist, nicht einfache Unterbrechung, sondern Zerstörung der Zuschauer und der Oper. Sie können eben noch in der Hamburger Staatsoper sitzen in einer Sommernacht, und dann gibt es diesen Angriff, diesen Feuersturm. Beim Brand des Ringtheaters in Wien haben Sie eine plötzliche Umdrehung und beim Erdbeben auch. Das ist vergleichbar mit dem Untergang der Titanic, die Kapelle spielt bis zum letzten Moment.

LUHMANN Aber es ist ein Unterschied, ob diese Situation ihrerseits wieder ins Theater eingeführt wird, ob also der Zuschauer nicht damit rechnen muß, daß er beschossen wird. Aber er sieht, daß etwas, was für Fiktion gehalten wird, jetzt mit einer Realität in Verbindung gebracht wird, wobei er diese auch als Fiktion sehen muß, denn das passiert jetzt nicht.

KLUGE Der ist fasziniert von der Fiktion, er nimmt die Warnung, die hineingesprochen wird in den Zuschauerraum, nicht ernst. Sie haben das in Israel gehabt, als irakische Raketen losgeschossen wurden, und das Konzert ging weiter. Die Vorführenden und die Zuschauer zeigen Tapferkeit wie im Krieg, in dem sie die fiktive oder die traditionelle Situation aufrecht erhalten, während der Dampfer sinkt, während die Beschießung läuft.

LUHMANN Die Situation, wo der Dampfer versinkt, ist nicht interessant. Jeden Tag passiert etwas, was man nicht erwartet hat und was in die Unterscheidungen interferiert. Man hat ein Gespräch und plötzlich heißt es, daß das Restaurant geschlossen wird und man raus muß. Interessant ist, wenn dieses Unterbrechungsverhältnis von externer Realität und fiktionaler Story selber wieder zur Fiktion wird. Man muß sich überlegen, ob nicht auch jetzt eine Bombe einschlagen, ein Erdbeben oder ein Feuer ausbrechen könnte? Wer bin ich als Zuschauer, der ich erleben muß, daß so etwas vorgeführt werden kann? Für mich ist die Hamlet-Situation interessant. Das Theaterstück ist die Fiktion in der Fiktion. Der Zuschauer muß diese doppelte Realität als Fiktion buchen, weil es nicht ein wirklicher Mord ist. Ich finde diese Situation interessant, daß man dem Theater oder der Oper in diesem Fall die Glaubwürdigkeit nimmt, indem man eine andere Realität hinzuspielt.

KLUGE Wenn 1944 die Opernmenschen an die Front geschickt und die Theater geschlossen werden, wenn das Fronttheater Oper macht, kommen diese Menschen in Gefahr. Sie hätten die Berührungsstelle, die wir in der Phantasie nachmachen. Das ist der Punkt, der mich interessiert, wo die Phantasietätigkeit, das Vorstellungsvermögen, in Realität überspringt. Wo liegen die Unterscheidungen? Die verwirren sich.

LUHMANN Die verwirren sich nicht. Man kann unterscheiden, ob er singt oder ob ihn eine Bombe trifft. Wenn man die Vorstellung hat, daß gleich geschossen wird, dann singt er ein bißchen anders als sonst. Die Fiktion ist auch eine Realität, es wird tatsächlich gesungen. Es gibt nur die Unterscheidung zwischen fiktionaler und realer Realität. Daß das interferieren kann, finde ich nicht so dramatisch, allenfalls in der Perspektive, die Sie implizit eingenommen haben, nämlich zu fragen, was sehe ich, wenn ich das sehe. Oder in der Perspektive: Was sehe ich als Zuschauer, wenn mir das im Theater vorgeführt wird? Erst wenn eine dritte Ebene des Unterscheidens des Zusammenhangs von Unterscheidung hinzukommt, wird es artifiziell und spannend. Aber nicht in der bloßen Interferenz von einer Realität in eine andere.

KLUGE Sie würden sagen: Aufklärung wäre eine Massenproduktion von Unterscheidungsvermögen?

LUHMANN Wenn man das nicht im Sinne der historischen Aufklärung meint, daß man also eine entwickeltere oder komplexere Fähigkeit der Beobachtung hat, wenn man weiß, welche Unterscheidungen man zu unterscheiden hat.

KLUGE Es gibt einen Satz von Ihnen: „Einmal in Kommunikation verstrickt, kommt man nie wieder ins Paradies der einfachen Seelen zurück.“

LUHMANN Wenn man das Paradies so nimmt, wie man es in die Bibel hineininterpretieren kann, war es eine Ordnung ohne Unterscheidung. Da war nichts weiter nötig, als sich zu ernähren oder sich zu freuen. Die Unterscheidung wurde eingeführt durch das Verbot. Plötzlich war die andere Seite da, die verbotene Frucht.

KLUGE Das ist der Beginn aller Gesellschaften.

LUHMANN Plötzlich hat man Scham, man unterscheidet zwischen nackt und nicht nackt, man kann verführen, männlich und weiblich. Adam hat wahrscheinlich nie eine Rippe vermißt, weil er diese Rippe nicht unterschieden hat, aus der Gott Eva gemacht hat.

KLUGE Sie sagten vorhin, daß Sie vor Ihrer Geburt nicht da waren. Aber das wäre ein paradiesischer Zustand?

LUHMANN Im Paradies hat es zumindest die Objekte gegeben, da war nicht nichts. Das soll sogar schön gewesen sein. Es gab nicht immer die andere Seite, nicht immer das, wovon etwas unterschieden werden muß. Es war insofern auch göttlich, denn man kann sich Gott schwer vorstellen als einen Beobachter, der unterscheiden muß und das andere dabei unberücksichtigt läßt. Kommunikation beruht auf Sprache. Sprache ist nur möglich, wenn man das, was man mit Worten bezeichnet, unterscheiden kann, so wie die Worte es verlangen. Oder man unterscheidet, was gesagt wird und wer es sagt. Kommunikation kann nur laufen, wenn man nicht das Verhalten sieht, wie es ist, sondern eine Unterscheidung einbauen kann.

KLUGE In diesen Formen geht die Evolution für Sie weiter. Die geht nicht über unsere Kinder vermutlich, denn die halten eine Mutation nicht aus. Die können diesen harten Gesetzen der Evolution nicht ausgesetzt werden. Auf der Ebene der Unterscheidungsvermögen, der Kommunikationen und damit erst der Systeme, gehen Evolutionen weiter. Wenn Sie einen Vorfahren nennen müßten unter den Theoretikern, würden Sie Leibniz wählen?

LUHMANN Ich würde keinen zu nennen wissen. Erstmal kommt es darauf an, woran ich gerade arbeite, was mich mehr fasziniert als anderes.

KLUGE Sie interessiert Neuproduktion?

LUHMANN Neunzig Prozent war vorher da, ich habe vieles gefunden, Spencer-Brown zum Beispiel. Es ist ein kombinatorisches Experimentieren, wo ich die Verantwortung dafür habe oder erklären muß, wie es gemacht ist und warum es so gemacht ist.

KLUGE Es gibt im Faust, 5. Akt, Stichwort Gegenwart, den Vers über den Augenblick: „Verweile doch! du bist so schön!“ Wenn Sie mir diesen Moment beschreiben?

LUHMANN Es ist eine Utopie. Die Gegenwart ist ein Bruch. Das ist wie bei Rousseau, auf der Île Saint-Pierre, wo er nur noch das Plätschern der Wellen hat, keine Zukunft und keine Vergangenheit mehr und glücklich ist.

KLUGE Aber Faust hat schreckliche Dinge gemacht, Menschen umgebracht, diesen Kanal gebaut. Es ist eine negative Utopie.

LUHMANN Wenn die Gegenwart verweilt, wenn nichts mehr geschieht, außer vielleicht bei Rousseau dieses Plätschern, also dieses „Zeit ist trotzdem noch da“, die bloße Gegenwart, kann man das als eine Glücksutopie annehmen. Dann braucht man nicht darüber nachzudenken, was von der Vergangenheit gerettet werden muß, was relevant ist, was ich aufgeben kann. Man braucht nicht zu entscheiden, man kann nicht entscheiden.

KLUGE Am Ende eines gigantischen Denkprozesses eines Alchimisten ist es eine eigenartige Bankrotterklärung. Die Bösen steigen auf in den Himmel, Kriminelle werden begnadigt und der Forscher bildet sich einen Moment die Rückkehr ins Paradies ein.

LUHMANN Es ist ein Zivilisationszweifel enthalten, auch eine Umkehrung der Positivwertung des Sündenfalls, die man im 17. und 18. Jahrhundert hatte. Felix culpa, Gottseidank ist das passiert, jetzt können wir arbeiten und es geht langsam aufwärts.

KLUGE Würden Sie sich für Faust interessieren, für die Lemuren, für den Götterhimmel zum Schluß oder für Mephistopheles?

LUHMANN Meine Sympathie ist immer bei dem Teufel, der unterscheidet am schärfsten und sieht am meisten.

KLUGE Was würden Sie als eine Ihrer Haupteigenschaften bezeichnen?

LUHMANN Bockigkeit.

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Kann man „in Unschärfe wohnen“?

Das fragte ein junger Architekt aus Anlaß einer Debatte über Unterschiede zwischen Architektur und Kunst, die im Hause der Lady Foster in Schanf im Engadin stattfand, so apodiktisch, daß der sachliche David Chipperfield spontan widersprechen wollte. Tatsächlich leben glückliche Paare, schreibt Niklas Luhmann, in einer ERLERNTEN UNSCHÄRFE. Ihre „Personen“, also ihre Genauigkeiten (daß sie nicht zusammenwachsen könnten und miteinander verschraubt oder zusammengenietet sterben müßten), kommen, wenn es sie zueinander drängt, anders als in Unschärfe nicht zu einem Einverständnis.

Inwiefern wohnen wir in unseren Beziehungen? fragte Chipperfield in die Runde. Es gibt, behauptete er, eine Architektur des Zusammenlebens: die Rücksichtnahme. Die wohltuende Konvention. Die Ehrenhaftigkeit. So wie es eine ARCHITEKTUR DER VERNUNFT gibt, fügte sein Nachbar hinzu. Die Äußerungen der Debatte überschlugen sich. Keiner der Anwesenden wollte den Naturgesetzen das Privileg der Unschärfe überlassen. Menschen leben an sich unscharf, warf Thomas Demand ein, der zuvor noch die Präzisionen der Architektur und die Subjektivität der Kunst als einander entgegengesetzt bezeichnet hatte. Menschen würden ohne Beachtung der Unschärfe einander verletzen.

Auch Begriffe, wenn wir schon darüber diskutieren, vertragen sich miteinander nur in einer gewissen Ungenauigkeit, fügte Bazon Brock hinzu.

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Wintersemester 1968/69 in der Revolutionsstadt Frankfurt am Main
Niklas Luhmann vertritt Th. W. Adorno in dessen Seminar in krisenreicher Zeit

Ein Seminar mit überklebter Ankündigung

Der Mann aus Bielefeld suchte sich seinen Weg mit langen Schritten. Die Aktentasche in der linken Hand. Er nahm den Weg durch das Studentenhaus Jügelstraße, weil er die Pulks wartender Studenten vor dem Haupteingang der Universität meiden wollte. Durch den Pförtnerausgang des Studentenhauses konnte er den Seiteneingang des Hörsaalturms erreichen und im Inneren des Gebäudes zu den Seminarräumen gelangen, die im ersten Stock lagen, direkt über dem umgebauten Portal. Im Übungsraum, in dem sechzig Teilnehmer Platz gefunden hätten, erwarteten ihn vier Studierende, drei Frauen, ein Mann. Er begrüßte die Anwesenden. Das Maschinenskript entnahm er seiner Aktentasche, die Übung hieß Liebe als Passion. Die Ankündigung auf der Anschlagstafel vor dem Rektorat war durch Mitteilungen überklebt, die zu einem Teach-in aufriefen. Der Mann aus Bielefeld erläuterte höflich die von ihm beabsichtigte Vorgehensweise für das Seminar.

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WAHRHEIT – LIEBE – GELD – MACHT
Eine junge Assistentin befragt Talcott Parsons in Heidelberg

Die Reinigungskommandos waren von 7 Uhr früh an tätig. An der Lautsprecher- und Beleuchtungsanlage des Tagungsraumes wurde noch bis 8 Uhr repariert. Den Gast aus den USA quälte Bettflucht. Er war schon in den Tagungsraum vorgedrungen, auf die Podiumsbühne hinaufgestiegen, hatte „probegesessen“. Stunden später hörte er die Ansprachen zum 50. Jahrestag seiner Promotion. Er hielt sodann die Dankrede ohne irgendeine waghalsige Behauptung in Anwesenheit der geladenen Prominenz.

In der Öffentlichkeit der USA war es zu jener Zeit um Talcott Parsons, den amerikanischen Gast, ruhig geworden. Es war sein letztes Lebensjahr. Hier aber, in Europa, wurde er hofiert. Die Repräsentanten der Systemtheorie nahmen ihn zum Eideshelfer. Die Kritische Theorie respektierte ihn. Auf seinen Beinen konnte er nicht mehr lange stehen. Auch langes Sitzen begann ihn zu quälen. Zwischendurch lief er zurück ins Hotel, erfrischte sich, wechselte das Hemd. Andererseits fühlte er sich an diesem Tage nicht ausgeschöpft. Er wußte anderes als das zu sagen, was er vortrug.

In einer der vorderen Reihen der Veranstaltung saß eine Universitätsassistentin unbefugt auf dem Sitz eines prominenten Hochschullehrers, der nicht erschienen war, in einem kurzen schwarzen Kleid. Mit ihrem Universitätslehrer hatte sie bis vor kurzem ein Verhältnis unterhalten und war dann, als dessen Ehefrau intervenierte, zurückgestuft worden, sichtbar für alle Zeitzeugen und Seminarteilnehmer. Sie fühlte sich verraten.

Zum Ausgleich hatte sie jetzt für eine Vierteljahrszeitschrift die Berichterstattung für diese Veranstaltung übernommen. War sie in der Liebe gescheitert, wollte sie der Karriere etwas Gutes tun. Es war aber bis dahin nichts geschehen, was einen Bericht lohnte. Es genügte nicht, die berühmten Namen aufzuzählen, welche die Veranstaltung bevölkerten. Zweikämpfe fanden nicht statt. Ein Treibhaus für neue Ideen war nicht eingerichtet. Als es schon dämmerte (jetzt traten die Qualitäten der frühmorgens reparierten Saalbeleuchtung hervor), schnappte sie sich den auf einer der Seitenbänke lungernden Parsons. Sie hatte sich entschlossen, ihn zu befragen. Glücklich war der Mann, daß einer etwas von ihm wissen wollte. Er war ja voll plastischer Vorstellungen.
Er begann zu sprechen von den vier Medien der Kommunikation (oder des Wertetausches):

WAHRHEIT
LIEBE
GELD
MACHT.

Verkauft eine Kirche Ablaß, wird sie also im Medium der Wahrheit mißbraucht, verliert sie ihre Macht. Länger unterhielten sich die beiden (und Andrea schrieb ostentativ in ihr Heft, ohne den Mann viel anzublicken, gerade, daß sie ihn durch Fragen in Gang hielt, sie wollte keinen Flirt aufkommen lassen) über Verdis La Traviata, eine Frau, die nicht in das Reich der Liebe eingelassen wurde, obwohl sie dem Gelderwerb abschwor.

Entstehen an der Grenzlinie der Unvereinbarkeiten Ihrer vier Medien neue Medien, Mächte oder Lebewesen? fragte sie. Geld und Macht: als Hybrid die Staatswirtschaft, der Faschismus? Davon wollte Parsons nichts wissen. Das kannte er zuwenig. Aber zwischen Wahrheit und Liebe, an solcher Grenzlinie, antwortete er, siedeln die Amateure. Diese Mischung fesselte beide. Klassische Liebespaare wie Tristan und Isolde, Siegfried und Gutrune, Romeo und Julia forschen nicht. Mit sich selbst beschäftigt, nehmen sie die Katastrophen nicht wahr, die auf sie zukommen. Der Hybrid davon (und hier wurden beide Gesprächspartner erneut lebhaft) wären die Liebeshelfer, die Vertrauten, die Ratgeber, diejenigen, die klug wurden durch die Erfahrung verratener Liebe und jetzt den irrtumsanfälligen Liebenden im Ohr liegen. Ein ganzer aktiver Stamm, der anders austauscht als die vier Hauptmedien, bestätigte Parsons. Das ist sozusagen das Wechselgeld in der Liebe, ergänzte Andrea. Inzwischen wußte sie, wie sie den Bericht schreiben wollte.

Es ist eine Zone der zweiten Hoffnung, erläuterte Parsons, darin vom Bereich ursprünglicher Hoffnung verschieden, kluggewordene Hoffnung. Weil sie Hunger hatten, setzten die beiden Interessenten ihr Gespräch in einem Lokal der Altstadt fort. Vom Sekretariat der Veranstaltung wurden Boten ausgesandt, die den amerikanischen Gast suchen sollten. Für den gemeinsamen Schlußauftritt vor den örtlichen Fotografen war seine Anwesenheit notwendig. Niemand fand den Großgeist, der nicht süchtig war, sich zu zeigen, sondern begierig auf die permanente Variation der Gedanken, die sich dadurch nicht nur veränderten, sondern überhaupt erst entstanden. Er mußte nur auf den Schmerz in seinen Knochen achten, um zu wissen, daß er nicht mehr viel Zeit hatte.

Alexander Kluge: Stills aus dem Film Winter of Love, Sequenz „Elke war gern bereit ...“.
Stills aus dem Film Winter of Love, Sequenz „Elke war gern bereit …“.

 

Niklas Luhmann, 1927–1998, zählt zu den bedeutendsten Soziologen des 20. Jahrhunderts. Die Liste seiner Publikationen enthält annähernd 600 Veröffentlichungen. Legendär ist sein 90.000 Blätter umfassender „Zettelkasten“, der vom Niklas-Luhmann-Archiv der Universität Bielefeld, wo er von 1968 bis 1993 unterrichtet hat, erschlossen wird.

Alexander Kluge, 1932 in Halberstadt geboren, lebt als Schriftsteller und Filmemacher in München. Für sein Werk wurde er mit zahlreichen Film- und Literaturpreisen ausgezeichnet. Zuletzt veröffentlichte er bei Suhrkamp die Bände 30. April 1945 (2014), Kongs große Stunde (2015), Die Kunst, Unterschiede zu machen (2016) und gemeinsam mit Georg Baselitz Weltverändernder Zorn – Nachricht von den Gegenfüßlern. Zuletzt erschien bei Luchterhand sein Dialog mit Ferdinand von Schirach Die Herzlichkeit der Vernunft.

Quelle: VOLLTEXT 4/2017 (11. Dezember 2017)

Online seit: 2. Juni 2018

Niklas Luhmann: Liebe als Passion.
Suhrkamp, Frankfurt am Main 1994.
231 Seiten, € 14 (D) / € 14,40 (A).